Silberhochzeit

Nun ich denke das viele Leute einen 4 Jahresvertrag unterschreiben würden, wenn sie dadurch eine deutlich höhere Bandbreite als aktuell möglich beziehen könnten. Das interessante dabei ist aber, man müsste dafür das BGB ändern, derzeit sind derart lange Verträge gegenüber Privatkunden gar nicht zulässig.

Benutzer krassDigger schrieb:

Richtiger Hinweis (BGB § 309, 9.). Aber das schaffen die schon. Gesetzesänderungen im Sinne der "Anbieter" gehen oft ruckzuck. Denn vermutlich fürchten die "Netzausbauer", dass nach 2 Jahren alle fortziehen und das gerade ans Netz angeschlossene Dorf dann leer ist.
Ich hätte zwar umgekehrt angenommen, dass diese Orte dann attraktiver werden und eher Leute zu- als wegziehen, aber das ist auch nur MEINE bescheidene Logik.
Oder ein Vertragswechsel - womöglich noch mit einem Monat Pause dazwischen - verursacht uuunheimliche Kosten, wer weiß das schon...
Und von wegens der geforderten Mobilität an den homo oeconomicus, mal auf Zuruf seinen Arbeitsort (und damit meist auch den Wohnort) zu wechseln, machen 4-Jahresverträge natürlich besonders viel Sinn. Aber wer würde schon erwarten, dass Flexibilität nicht nur für die eine Seite gelten sollte.

Benutzer garfield schrieb:

Nein, eigentlich nicht. Der Hinweis ist falsch. Im BGB selbst muss überhaupt nichts geändert werden. Seit Jahrhunderten gilt in der römisch-germanischen Rechtstradition; lex specialis vor lex generalis!

Außerdem wäre das ästhetisch äußerst unschön an der Stelle. Die haben das letzte Jahrzehnt über im BGB schon genug Flickenschusterei betrieben. Nein, nein... das sollen die ruhig ins TKG oder sonst wo reinkrickeln, denn da gehört es auch hin.


Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Gesetzgeberisch ist dies Minivorhaben für sich genommen ohnehin trivial. Aber das wird wohl eher in einem Paket mit anderen Regelungen (Netzneutralität, Routerzwang etc.) kommen, damit die Herrschaften zu Berlin nur eine Sammelabnickung machen müssen.

Grundsätzlich halte ich dieses Vorhaben für gut. Auch der angepeilte Zeitrahmen. 4 Jahre sind wohl optimal. Dass schafft für den Netzinvestor einen hinreichenden Planungs- und Kalkulationshorizont. Bisher war es schon etwas bitter. Einer (meist die DTAG) baut für teuer Geld aus und schon ein Jahr später stehen dann die Aasgeier der Konkurrenz vor den Haustüren der Kunden mit bunten Prospektchen und Lockvogelangeboten...

Benutzer Leiter Kundenverarsche³ schrieb:

Dann wäre es immer noch ein Widerspruch zum o.g. Paragraphen, so wie er momentan formuliert ist. Dein genannter Grundsatz gilt für die Konkretisierung speziellerer Fälle in einem anderen Gesetz, deckt aber kaum einen Widerspruch des einen zum anderen ab, würde ich meinen.
Wenn der § 309 lauten würde: "Ausnahmen regelt das Gesetz XYZ", dann ja, aber dazu muss der Paragraph eben auch geändert werden.



Ja, so würde das wohl kommen.



Ich verstehe und akzeptiere die gewünschte Sicherheit des Netzinvestors. Mein vorheriger Beitrag zeigt aber auf etwas ironisch formulierte Weise, dass dazu eigentlich keine längeren Laufzeiten nötig wären.



Das lässt sich mit zeitlichen Grenzen regeln, WANN die DTAG die Zugänge für Konkurrenten öffnen muss - und wird doch wohl auch schon so gemacht. Dazu muss man nicht den Endkunden knebeln.

Benutzer garfield schrieb:

Nein, denn der Widerspruch lässt sich z. B. mit der Einleitenden Formulierung "Abweichend von § 309 Satz 1 Ziffer 9 BGB kann die erstmalige Vertragslaufzeit (...)" wirksam klarstellen. Das BGB muss dafür überhaupt nicht angetastet werden. Und das sollte es auch nicht. Hierbei handelt es sich um eine Spezialregelung für einen ganz bestimmten Sachverhalt und Normzweck. Das hat grundsätzlich nichts im BGB verloren. Außerdem würde es in dem Fall (auch einer völlig unnötigen Öffnungsklausel) bestimmt noch große Begehrlichkeiten von verschiedenen anderen Akteuren geben. Darum: Lieber ins TKG reinfummeln und fertig.

Benutzer Leiter Kundenverarsche³ schrieb:

Wär' ich mir nicht so sicher. Denn dann bliebe es ein Widerspruch.
Denn § 309 BGB würde dann ja nicht mehr uneingeschränkt gelten, ohne dass sich dort ein Hinweis darauf finden ließe. Wenn jemand (auch ein Jurist) auf einen Paragraphen stößt, könnte er sich ohne durch sämtliche Gesetze zu ackern, nie mehr sicher sein, dass das, was dort steht, uneingeschränkt gilt.
Ich kenne zwar die juristische Praxis nicht, würde aber vermuten, WENN erstmals irgendwo eine Ausnahme aufgemacht wird - sicher sinnvollerweise im "fachlich" zutreffenden Gesetz, dass dann an der Stelle des Allgemeinparagraphen (hier der 309 BGB) die Formulierung wenigstens so geändert wird, dass sie die Allgemeingültigkeit entschärft - und damit einen Hinweis liefert: "hierzu kann es Ausnahmen geben".
Würde ich jedenfalls sinnvoll finden.

Benutzer garfield schrieb:

§ 309 Nr. 9 BGB dürfte hier nicht einschlägig sein, sondern
http://dejure.org/gesetze/TKG/43b.html

Ich halte die Pläne aber für hinfällig, weil europarechtswidrig. Art. 30 Abs. 5 der EU-Universaldienstrichtlinie in der Fassung der Richtlinie 2009/136 regelt:

"Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass Verträge zwischen Verbrauchern und Unternehmen, die elektronische Kommunikationsdienste erbringen, keine anfängliche Mindestvertragslaufzeit beinhalten, die 24 Monate überschreitet."

Ich bezweifle auch, dass damit irgendwas gebaut würde.

Benutzer spaghettimonster schrieb:

Das wäre dann auch das "Fach-"Gesetz, wo eventuelle Abweichungen reingehören, wie es der andere Forist schrieb.

Aber dennoch ist BGB 309, Abs. 9 "allumfassend", da dort die maximale Laufzeit von "Dauerschuldverhältnissen" allgemein auf 24 Monate begrenzt ist. TK-Verträge gehören ja auch dazu.
Allerdings könnte man jetzt wieder einwenden, dass dieser Paragraph sich auf Klauseln in AGBs bezieht - und dann doch z.B. das TKG andere (ggf. längere) Laufzeiten erlaubt, wo dann in § 309 BGB keine "Ausnahmeaufweichung" rein müsste.
Spaßig wird es alldings dann, wenn nun ein Anbieter in seine AGB eine 36-monatige Laufzeit reinschreibt, die das TKG erlauben würde, und damit dennoch (da AGB!) gegen § 309 BGB verstoßen würde.
Deshalb würde ich als Gesetzgeber bei Gesetzesänderungen auch die einschlägigen Paragraphen "übergeordneter" Gesetze anpassen, damit keine Widersprüche und Verwirrung entstehen.

Ja, aber wie hier jemand schon richtig schrieb, ist das TKG das bereichsspezifischere Gesetz, das für den TK-Bereich vorgeht. Das wird generell so gehandhabt. Würden alle allgemeinen Regelungen auf die spezielleren verweisen und umgekehrt, würde das die Gesetze um mindestens 100% aufblähen und damit auf andere Weise Rechtssicherheit kosten.

Den Anwendungsvorrang speziellerer Vorschriften versteht jeder Jurist. Für Nichtjuristen sind Gesetze leider ohnehin kaum verständlich. Das ist leider auch nicht ohne weiteres änderbar. Teilweise ist es politisch auch nicht gewollt. Fatal wird es vor allem, wenn der Gesetzgeber sich selbst nicht mehr auskennt.

Benutzer spaghettimonster schrieb:

Nicht gegenseitige Verweise, sondern eine "Öffnungsklausel" im allgemeineren Gesetz, sozusagen nur als Achtungszeichen, dass es hierzu Ausnahmen geben kann (so im Sinne "Ausnahmen regeln einschlägige Gesetze" oder so).
Nur damit der beschriebene Widerspruch aufgehoben ist, OHNE nun die Ausnahmen überall zu "verteilen" und nachzuziehen.

Benutzer nordlicht2010 schrieb:

Ich zweifle auch, ob es die Vertragsdauer sein wird, die es entscheidet. Aber immerhin ist es ein Einstieg in die politische Absicht die Landregionen differenziert zu regulieren.
Ich möchte zwar auch nicht, dass die Telekom Anbieter wie Netcologne in Großstädten per Dumping aus dem Markt drängen kann.

Aber letztlich wird man auf dem dünnbesiedelten Land höhere Preise zur Refinanzierung benötigen. 10 Euro pro Monat mehr in Regionen, wo man bei der Miete ganz andere Beträge einspart, ist kein Abhängen der Landbevölkerung vom Streben nach gleichwertigen Lebensbedingungen in Stadt und Land. Aber im besten Fall eine Möglichkeit über die Jahrzehnte die Infrastruktur zu refinanzieren.

Mit einem Vierjahresvertrag wird das IMHO noch nichts werden. Irgendwann wird die BNetzA Kriterien für eine höhere TAL-Miete in dünnbesiedelten, umsatzschwachen Regionen aufstellen müssen. Eine lokal erhöhte TAL-Miete bietet auch die Möglichkeit, dass man bei Umzug in die Stadt auch wieder aus dem Vertrag rauskommt und der NAchmieter dem Anschlussbereitsteller wieder ein höheres Entgelt bezahlt. Diese langlaufzeitigen Verträge zwischen Endkunde und Anbieter sind doch nur der Anfang eines großen Ärgers.

All diese politischen Überlegungen bisher sind noch ein halbherziger, erster Schritt in diese notwendige Richtung. Sonst bleibt den Schluckern auf dem Land nur DSL-light, sky-dsl und LTE@home und nichts davon prickelt wirklich.

Benutzer nordlicht2010 schrieb:

Das Problem ist, dass niemand in die Zukunft schauen kann. Nur weil HEUTE in einer bestimmten Region z.B. VDSL die beste Alternative ist, heißt das ja noch lange nicht, dass nicht doch in eineinhalb Jahren dort ein Konkurrent was besseres ausbaut (Glasfaser, LTE-Advanced etc. pp.) und die Kunden alle aufsammelt und die VDSL-Kalkulation "für die Katz" war.

Von daher könnten längere Laufzeiten den Anbietern, die zunächst erstmal Infrastruktur aufbauen müssen, tatsächlich mehr Kalkulationssicherheit geben. Es besteht aber auch die starke Gefahr, dass Kunden generell in Langläufer-Verträge gedrängt werden, was für die Kunden dann wenig vorteilhaft wäre.

Mal schauen, das Thema eignet sich wahrscheinlich gut für das nächste Editorial.


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:

Meine Rede! ;-)


Diese Befürchtung kann ich allerdings nicht nachvollziehen und darum auch nicht teilen. Es geht hier doch lediglich um einmalige ERSTVERTRAGSLAUFZEITEN nach einem NETZAUSBAU (<- es muss eindeutig sichergestellt sein, dass das nur für diesen Fall gilt!). Danach finden doch die ganz normalen Regelungen über Dauerschuldverhältnisse Anwendung. Insofern kann ich hier überhaupt kein Problem erkennen. Eine generelle "Verdrängung in Langläuferverträge" lässt sich mit dem angedachten Instrumentarium schließlich nicht erreichen. Man könnte sich natürlich überlegen, ob man ein Einfallstor für den möglichen Fall einer vorzeitigen Vertragsentlassung nach Ablauf von 2 Jahren macht. Am besten pauschal, damit es keine Rechtsstreitigkeit um die Angemessenheit der Abgeltungshöhe gibt, z. B. 2/3 des theoretisch anfallenden Monatsentgelts bis zum Vertragsende der 4-jährigen MVLZ hat der Kunde zu tragen, auf einem Drittel bleibt aber der Provider hocken, da er dadurch ja ebenfalls leistungsfrei wird. Dieses Register wird wohl nur ein Kunde ziehen, der in höchstem Maße unzufrieden ist mit dem Provider und darum unbedingt aus dem Vertrag will. Dann wäre wirklich vollumfänglich allen Interessen gedient. Meine ich.


Gute Idee!

Benutzer Leiter Kundenverarsche³ schrieb:

Davon war aber bisher nicht die Rede. Ich sehe es wie Kai und halte es - ehrlich gesagt - für etwas naiv, zu glauben, dass so eine Einmalregelung auf diese Fälle begrenzt bliebe, wenn der Fuß erst mal in der Tür der Laufzeitverlängerung drin ist. Dann werden immer mehr "Ausnahmefälle" über kurz oder lang doch zur Regel.
Übrigens: Wer sagt denn, dass die "Sicherheit" mit 4 Jahren gewährleistet wäre? Dann kommt der nächste Netzinvestor und beansprucht 6-jährige Verträge mit dem Endkunden, weil er entsprechend mehr investiert hat. Wohin soll das führen? Früher gab es mal so etwas wie unternehmerisches Risiko: Müssen das jetzt die Endkunden komplett abfedern?

Benutzer Leiter Kundenverarsche³ schrieb:


Nehmen wir also an, die GroKo einigt sich schnell auf längere Vertragslaufzeiten bei Netzausbau und E-Plus macht sein Versprechen wahr, ab kommenden März LTE auszubauen. Darf E-Plus dann alle iPhone- und Galaxy-Kunden in 4-Jahres-Verträge drängen? Denn es handelt sich ja ohne Zweifel um NETZAUSBAU, und auch die Investitionssumme ist garantiert 10-stellig, also definitiv kein Pappenstil.


Das fände ich eine gute Abgeltungsregelung für den Fall, dass der Kunde aus Gründen, die er zu vertreten hat (z.B. kein Bedarf mehr) einseitig auf den Vertrag verzichtet.


Im Fall der Kundenunzufriedenheit wegen Schlechtleistung des Anbieters gelten selbstverständlich weiterhin die üblichen BGB-Regelungen: Der Kunde muss den Fehler (z.B. regelmäßiges Nichterreichen der vereinbarten Bitraten) beim Anbieter rügen. Wird der Fehler dann nicht behoben, setzt der Kunde eine Nachfrist zur Mängelbehebung. Schafft es der Provider dann immer noch nicht, die Leistung wieder zufriedenstellend bereitzustellen, kann der Kunde einseitig und ohne Einhaltung einer Frist kündigen.


Kai