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Ich versteh das Theater nicht


22.10.2021 08:23 - Gestartet von helloworld_de
Diese Optionen wurden eingeführt zu einer Zeit wo es keinerlei unlimited Tarife gab. Plötzlich bekam man die Möglichkeit bestimmte Dienste ohne dass das Datenvolumen angefressen wird ohne Limit zu Nutzen. Ja das ist doch cool. Und jetzt wird das umgedreht und man meint der Vorteil sei ein Problem? Hä? „Schafft das ab, wir wollen dass Netflix auf das normale Volumen wieder angerechnet wird. Nieder mit der unlimited Netflix Nutzung“. Wtf???
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[1] gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 antwortet auf helloworld_de
22.10.2021 12:55
Benutzer helloworld_de schrieb:
Diese Optionen wurden eingeführt zu einer Zeit wo es keinerlei unlimited Tarife gab. Plötzlich bekam man die Möglichkeit bestimmte Dienste ohne dass das Datenvolumen angefressen wird ohne Limit zu Nutzen. Ja das ist doch cool.

Dein Fehler ist in der Annahme, dass die Alternative wäre, dass diese Dienste weiterhin auf das gleich hohe Inklusivvolumen angerechnet würden. Das ist genau der Fehlschluss, zu dem die Telcos Dich mit Zero-Rating verleiten wollen, das ist aber Betriebs- wie auch Marktwirtschaftlich totaler Unsinn.

Die Telcos haben ja nicht irgendwann die Idee gehabt, sie sollten mal etwas an ihre Kunden verschenken oder gar draufzahlen, indem sie Dich auf ihre Kosten irgendwelche Internetdienste nutzen lassen.

Vielmehr waren die Kosten für die Telcos durch technischen Fortschritt gesunken, sie konnten also zum gleichen Preis viel mehr Datenverkehr durch ihre Netze pumpen. Und statt diese Preissenkungen an die Kunden weiterzugeben (sei es durch billigere Tarife oder entsprechend angehobenes Inklusivvolumen zum gleichen Preis), hat man dann Zero-Rating eingeführt.

D.h., für den Netzbetreiber kostete das GB, sagen wir, nur noch 10 ct statt 1 EUR. Und statt jetzt das Inklusivvolumen von 10 GB auf 100 GB anzuheben, haben sie es bei 10 GB belassen und Zero-Rating für bestimmte Dienste eingeführt, für die sie kalkuliert hatten, dass Du insgesamt ca. 90 GB an Datenvolumen verbrauchen würdest. (Zahlen natürlich frei erfunden, ich habe ja keinen Einblick in die Kalkulation der Telcos.)

Damit erhalten sie künstlich den Eindruck aufrecht, dass Inklusivvolumen irgendwie teuer wäre, sodass Du Dich davor sträubst, dass Netflix darauf angerechnet wird, und bieten Dir dann als Lösung für dieses künstlich geschaffene Problem an, dass Du Zero-Rating "geschenkt kriegst". Das ist alles reine Manipulation.

Und jetzt wird das umgedreht und man meint der Vorteil sei ein Problem? Hä?

Nicht erst jetzt, Verbraucherschützer fordern schon seit diese Tarife eingeführt wurden, diese zu verbieten, weil sie Kundenverarschung sind, die die meisten Kunden nicht durchblicken.

„Schafft das ab, wir wollen dass Netflix auf das normale Volumen wieder angerechnet wird. Nieder mit der unlimited Netflix Nutzung“. Wtf???

Nein, genau damit fällst Du auf die Kundenverarschung herein.

Niemand fordert, dass "unlimited Netflix" verboten werden soll. Was verboten werden soll, ist, dass nur bestimmte Dienste "unlimited" sind. Es wäre selbstverständlich weiter möglich, z.B. Tarife mit unlimited Volumen bei begrenzter Bandbreite und begrenztem Volumen mit maximaler Bandbreite anzubieten, die praktisch genauso abgerechnet werden wie derzeitige Zero-Rating-Angebote. Das einzige, was verboten werden soll, ist, dass bestimmte Dienste begünstigt werden.

Ein mögliches Modell wären z.B. Tarife, die 5 Mb/s liefern, aber bis zu sagen, wir, 2 Minuten auf 200 Mb/s geburstet werden können. D.h., wenn Du einen Download machst, der unter ~ 2,5 GB groß ist, würde der mit 200 Mb/s durch die Leitung kommen, wenn der Download größer wäre als das, würde er danach auf 5 Mb/s gebremst, aber Du könntest halt unbegrenzt Video- und Audiostreams mit bis zu 5 Mb/s konsumieren - das aber aus jeder beliebigen Quelle und nicht nur von Diensten, die dazu einen Vertrag mit Deinem Mobilfunkbetreiber haben.

Und der Grund, weshalb das in Deinem Interesse wäre, ist, dass solche Bevorzugung bestimmter Dienste langfristig den Wettbewerb schwächt und deshalb Deine Kosten erhöht. Solche Veträge mit Mobilfunkprovidern abschließen zu müssen, um in den Genuss von Zero-Rating zu kommen, ist nämlich für Diensteanbieter eine große Hürde, zumal man sich dann auch noch technisch an die Anforderungen der ganzen Provider anpassen muss. Das ist für große Unternehmen wie Netflix im Zweifel kein großes Problem, erschwert es aber neuen Anbietern ganz erheblich, in den Markt einzusteigen. Und wenn man als neuer Anbieter diese Verträge und Anpassungen nicht macht, ist es natürlich offensichtlich erst recht ein Nachteil, weil die potentiellen Kunden den Traffic zu Mondpreisen bezahlen müssten. All das würde also bestehende Anbieter vor Konkurrenz schützen - und geringe Konkurrenz führt mittelfristig zu steigenden Preisen, für Dich als Endkunden. Dann würdest Du Dich zwar freuen, dass Netflix-Traffic "kostenfrei" ist, würdest aber für Netflix mehr bezahlen als in einer Welt mit Netzneutralität.
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[1.1] helloworld_de antwortet auf gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2
25.10.2021 08:37
Benutzer gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 schrieb:
>du hättest den Vortrag dir eigentlich sparen können und nur schreiben dass du einfach nur mehr oder unlimited Daten für weniger Geld haben willst ;)
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[1.1.1] gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 antwortet auf helloworld_de
25.10.2021 14:03
Benutzer helloworld_de schrieb:
Benutzer gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 schrieb: >du hättest den Vortrag dir eigentlich sparen können und nur schreiben dass du einfach nur mehr oder unlimited Daten für weniger Geld haben willst ;)

Angesichts der Tatsache, dass ich dafür überhaupt keine Verwendung hätte ... hast Du natürlich trotzdem recht, dass ich mir sparen kann, Dir etwas zu erklären, wenn es Dich ohnehin nicht interessiert.
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[1.1.2] nurmalso antwortet auf helloworld_de
27.10.2021 14:32
Benutzer helloworld_de schrieb:
Benutzer gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 schrieb: >du hättest den Vortrag dir eigentlich sparen können und nur schreiben dass du einfach nur mehr oder unlimited Daten für weniger Geld haben willst ;)

Unlimited Netflix interessiert nur Netflix Nutzer. Ich möchte aber lieber Netzkino oder Zatoo Unlimited haben. Eigentlich möchte ich alles außer Netflix (dass ich ja nicht nutze) unlimited haben.
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[1.1.2.1] helloworld_de antwortet auf nurmalso
27.10.2021 15:23

einmal geändert am 27.10.2021 15:30
Benutzer nurmalso schrieb:
Benutzer helloworld_de schrieb:
Benutzer gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 schrieb: >du hättest den Vortrag dir eigentlich sparen können und nur schreiben dass du einfach nur mehr oder unlimited Daten für weniger Geld haben willst ;)

Unlimited Netflix interessiert nur Netflix Nutzer. Ich möchte aber lieber Netzkino oder Zatoo Unlimited haben. Eigentlich möchte ich alles außer Netflix (dass ich ja nicht nutze) unlimited haben.

Netflix war ein Beispiel, nicht mehr und nicht weniger. Und egal was du schaust, jeder kann seinen Dienst da anmelden. Ich habe das schon verstanden - was du schreibst - aber wenn man es Zusammendampft ist das eine Pseudo-Diskussion um zu teure Tarife bei zu wenig Datenvolumen. Das hätte man gern, weil dann stellt sich die Frage nach Netzneutralität, Diskriminierung einzelner Dienste garnicht, die Leute haben soviel Daten, man braucht das garnicht als Zero Rating. Aber aktuell: Wenn es diese "Ausnahme" für bestimmte Dienste nicht gäbe, dann würde man all das auf sein Volumen abgerechnet bekommen. Und dann stellst du fest - dafür reicht es nicht. Dann sind wir wieder bei es gibt zu wenig Daten fürs teure Geld. Und mit dem Drosseln ab einer bestimmten Größe - ja dann drücke ich kurz Pause und wieder play, dann startet es wieder in alter Geschwindigkeit. Bei HTTPS kann der Netzbetreiber nicht sehen ob du gerade ein Windows Update lädst oder Games of Thrones guckst. Ob diese Tarife wirklich was bringen ist die Frage. Wenn da einer Videos schaut, sagen wir 800GB, hätte man auch unlimted machen können , stimmt - aber ich empfinde sie eher als Feature und weniger als ein Problem. Und ein Mobilfunk unternehmen verdient sein Geld damit - wenn du einen "Diskriminierungsfreien" Tarif möchtest, dann geh zu Aldi, Lidl, und Co. oder Tarife die das nicht haben. Nicht jeder hat so einen Tarif, es gibt eine Riesen Auswahl und hier reden wir über 2-3 Hand voll Tarife von unzähligen anderen Tarifen. Daher kann man das gerne wieder abschaffen und dafür sorgen, dass es ohne Zero-Rating aufs zu wenige Daten Volumen angerechnet wird. Ob dann in Konsequenz sich die Datenvolumen erhöhen oder der Netflix-Nutzer (bleiben wir mal bei dem Beispiel) einfach den teuren unlimited holt? Das ist die Frage...
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[1.1.2.1.1] gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 antwortet auf helloworld_de
27.10.2021 20:54
Netflix war ein Beispiel, nicht mehr und nicht weniger. Und egal was du schaust, jeder kann seinen Dienst da anmelden.

Zum einen stimmt das nicht, zum anderen ist schon das eine erhebliche Hürde.

Erstmal stimmt es insofern nicht, als dass es mehr als eine Anmeldung erfordert, man muss sich auch technisch an die spezifischen Vorgaben des Mobilfunknetzbetreibers anpassen. Und beides verursacht Aufwand, der zwar für Schwergewichte wie Netflix unerheblich sein mag, aber für einen neuen Anbieter eine große Hürde darstellen.

Also, wenn ich z.B. einen neuen Podcast machen will, dann kann ich mir für ein paar Euro fuffzig Webspace bei einem der zahlreichen Hoster mieten und dort die Folgen zum Download hochladen, das ist eine Sache von wenigen Minuten und für unter 10 EUR im Monat zu haben.

Der Aufwand, für diesen Podcast einen Zero-Rating-Vertrag mit der Telekom zu machen und die technischen Gegebenheiten an die Vorstellungen der Telekom anzupassen, und dann einen Zero-Rating-Vertrag mit Vodafone zu machen und die technischen Gegebenheiten an die Vorstellungen von Vodafone anzupassen, und dann Zero-Rating-Verträge mit österreichischen Mobilfunkanbietern zu machen und die technischen Gegebenheiten an deren Vorstellungen anzupassen, und dann Zero-Rating-Verträge mit schweizer Mobilfunkanbietern zu machen und die technischen Gegebenheiten an deren Vorstellungen anzupassen, und dann ggf. noch weiter so mit Mobilfunkanbietern sonstwo auf diesem Planeten, wo meine (potentiellen) Hörer sitzen, ist ein im Verhältnis riesiger Aufwand.

Zum anderen stimmt es insofern nicht, als dass man eben nicht jeden Dienst dort anmelden kann. Es gibt eben technische Vorgaben, die man erfüllen muss, um dort teilnehmen zu können, und nicht jeder Dienst kann diese Voraussetzungen erfüllen. Mal davon abgesehen, dass schon der Begriff "Dienst" im Grunde unnötig eng gefasst ist. Eine Geschäftsidee wäre ja auch z.B., Geräte zu verkaufen, auf denen Leute zu Hause ihre Mediensammlung hosten können, die sie dann über das Internet aufs Handy streamen können. Versuch mal, für so ein Gerät mit der Telekom einen Zero-Rating-Vertrag zu machen ...

(Und das ist ja nicht eine hypothetische Möglichkeit - es gibt ja bereits so NAS-Kisten, die man fertig kaufen und für sowas nutzen kann, z.B.)

Ich habe das schon verstanden - was du schreibst - aber wenn man es Zusammendampft ist das eine Pseudo-Diskussion um zu teure Tarife bei zu wenig Datenvolumen. Das hätte man gern, weil dann stellt sich die Frage nach Netzneutralität, Diskriminierung einzelner Dienste garnicht, die Leute haben soviel Daten, man braucht das garnicht als Zero Rating. Aber aktuell: Wenn es diese "Ausnahme" für bestimmte Dienste nicht gäbe, dann würde man all das auf sein Volumen abgerechnet bekommen. Und dann stellst du fest - dafür reicht es nicht. Dann sind wir wieder bei es gibt zu wenig Daten fürs teure Geld.

Kannst Du das irgendwie belegen/begründen? Also, *wenn* das so wäre, wäre das offensichtlich ein Problem. Es scheint mir aber einfach vollkommen abwegig.

Weshalb sollten die Netzbetreiber Deiner Meinung nach, wenn Zero-Rating untersagt würde, diese "bestimmten Dienste" einfach auf das im Umfang unverändert kleine Volumen anrechnen?

Und mit dem Drosseln ab einer bestimmten Größe - ja dann drücke ich kurz Pause und wieder play, dann startet es wieder in alter Geschwindigkeit. Bei HTTPS kann der Netzbetreiber nicht sehen ob du gerade ein Windows Update lädst oder Games of Thrones guckst.

Wenn Du Dich damit auf die von mir ins Spiel gebrachten Bursting-Tarif beziehst: Nein, so funktioniert das nicht. Der betreffende Shaper würde sich überhaupt nicht für Verbindungen interessieren, sondern einfach Deinen gesamten Traffic entsprechend drosseln. Die Idee ist nicht, dass jeder 2,5 GB-Download mit voller Geschwindigkeit geht, sondern dass Du, wenn Du zuvor 2,5 GB *nicht* heruntergeladen hast (d.h., Deine vereinbarte Durchschnittsgeschwindigkeit lange genug unterschritten hast), dann kannst Du dies "nachholen". Wenn die vereinbarte Durchschnittsgeschwindigkeit z.B. 5 Mb/s wäre, wäre der einzige Weg, weitere 2,5 GB mit voller Geschwindigkeit herunterzuladen, zuerst ca. 67 Minuten gar nichts herunterzuladen. Oder halt ca. 84 Minuten lang nur 1 Mb/s. Oder wie auch immer. Die Grundlage ist eine vereinbarte Durchschnittsgeschwindigkeit, und wenn man die unterschreitet, wird das "eingesparte" Volumen bis zu einer gewissen Grenze für den späteren Verbrauch angesammelt.

Ob diese Tarife wirklich was bringen ist die Frage. Wenn da einer Videos schaut, sagen wir 800GB, hätte man auch unlimted machen können , stimmt - aber ich empfinde sie eher als Feature und weniger als ein Problem.

Ja, aber das liegt daran, dass Du die wirtschaftlichen Auswirkungen nicht überblickst und deshalb auf die Irreführung der Mobilfunkanbister reinfällst, nicht daran, dass sie kein Problem sind - sie sind ein Problem, auch für die Kunden, die sie nutzen.

Und ein Mobilfunk unternehmen verdient sein Geld damit - wenn du einen "Diskriminierungsfreien" Tarif möchtest, dann geh zu Aldi, Lidl, und Co. oder Tarife die das nicht haben.

Das ist keine Lösung für ein Marktversagen.

Ob dann in Konsequenz sich die Datenvolumen erhöhen oder der Netflix-Nutzer (bleiben wir mal bei dem Beispiel) einfach den teuren unlimited holt? Das ist die Frage...

Ja, das ist die Frage. Aber die Antwort ist offensichtlich, und es ist nicht die, die Du denkst, wie ich ja schon umfassend erklärt habe.

Aber wenn Du Gründe siehst, warum in der Konsequenz etwas anderes passieren könnte, als dass das inklusiv-Datenvolumen massiv ansteigen würde, dann würden die mich durchaus interessieren. Ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich, dass es da stichhaltige Gründe geben könnte.

Dazu vielleicht ein Denkanstoß: Wenn sich die Tarife zum gleichen Preis auch ohne StreamOn verkaufen würden - weshalb gibt es dann StreamOn? Also, wenn die Telekom erheblich weniger Leistung zum gleichen Preis verkaufen könnte - warum bieten sie dann zu diesem Preis soviel Leistung an? Glaubst Du, die Telekom würde StreamOn "kostenlos" dazu packen, was ihnen ja unvermeidlich zusätzliche Kosten verursacht, wenn sie davon im Gegenzug keinen Gewinn hätten? Die Telekom, eine Aktiengesellschaft, die gegen das eigene wirtschaftliche Interesse das Geld ihrer Aktionäre an die Kunden verschenkt?
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[1.1.2.1.1.1] hustensaftheinz antwortet auf gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2
27.10.2021 21:30
Benutzer gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 schrieb:

Der Aufwand, für diesen Podcast einen Zero-Rating-Vertrag mit der Telekom zu machen und die technischen Gegebenheiten an die Vorstellungen der Telekom anzupassen, und dann einen

Was für technische Voraussetzungen gibt es denn da? Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie das technisch oder auch kaufmännisch funktioniert und Sinn macht für beide Seiten.

Ich habe diese Zero-Rating immer als nettes Feature wahrgenommen. Im Ausland gibt es das auch bei günstigen Einsteigertarifen. Hierzulande werden damit ja meiner Einschätzung nach vordergründig überteure Tarife nachveredelt, wenn man so möchte.

Ich bin jetzt nicht so der große Konsument irgendwelcher Zero-Rating-Dienste. Außer vielleicht Spotify, Youtube Music. Und da reicht mir auch das reguläre Datenvolumen bisher dicke aus. Trotzdem habe ich jetzt Unlimited für 99 Cent am Tag gebucht (Freenet Funk).
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[1.1.2.1.1.1.1] gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 antwortet auf hustensaftheinz
27.10.2021 22:10
Was für technische Voraussetzungen gibt es denn da?

Ich kann da zum genauen aktuellen Stand gerade nichts sagen. Irgendwann gab es im Netz mal die Anforderungen der Telekom zu lesen, vielleicht werden die sogar von der Telekom selbst veröffentlicht, aber ich weiß gerade nicht, wo.

Aber wesentlich ging es darum, dass man sich irgendwie auf bestimmte IP-Adressen festlegen musste, von denen die Streams kommen müssen, und damals gab es ja auch noch Regelungen zu der maximalen Bandbreite (die ja, glaube ich, inzwischen aufgrund von Regulierung und Urteilen komplett aufgegeben wurde?), an weiter Details kann ich mich aber auch nicht mehr erinnern.

Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie das technisch oder auch kaufmännisch funktioniert und Sinn macht für beide Seiten.

Es ist in der Tat eine gute Frage, inwiefern das überhaupt noch Sinn macht, da es ja nach und nach von der Regulierung immer weiter zerlegt wird, aber ich denke, primärer Anlass war einfach, dass eine reine Datentransportdienstleistung extrem fungibel ist und deshalb einem erheblichen Konkurrenzdruck ausgesetzt ist - deswegen will man mehr Kontrolle über transportierte Inhalte haben, denn damit kann man Geld verdienen. Wenn man bestimmte Dienste bevorzugen kann, dann kann man eben die eigenen Kunden zum eigenen Musik-Streaming-Dienst lenken. Und wenn man das nicht mehr darf, dann kann man wenigstens den Markteintritt für neue Konkurrenz erschweren. ...

Ich habe diese Zero-Rating immer als nettes Feature wahrgenommen. Im Ausland gibt es das auch bei günstigen Einsteigertarifen.

Das waren dann möglicherweise aber auch subventionierte Produkte? Also, wo die Dienste, die unter das Zero-Rating fallen, für dieses Privileg zahlen, um sich so die Konkurrenz vom Hals zu halten.

Hierzulande werden damit ja meiner Einschätzung nach vordergründig überteure Tarife nachveredelt, wenn man so möchte.

Das klingt schon nach dem Spin der Provider? Also, ich würde es direkter formulieren: Hierzulande ist das Modell der Bevorzugung zahlender Dienste auf jeden Fall klar verboten, von daher kommt das nicht in Frage. Deswegen gibt es hierzulande Zero-Rating-Tarife, bei denen der Kunde den Zero-Rating-Traffic selbst bezahlt und nur nicht selber über dessen Verwendung bestimmen darf - und damit das dann nicht vom Regulierer untersagt wird, behauptet man einfach, das Zero-Rating sei eine "kostenlose Option", denn der Kunde hat halt auch die Option, den Zero-Rating-Traffic nur zu bezahlen, aber nicht zu nutzen.

Ich bin jetzt nicht so der große Konsument irgendwelcher Zero-Rating-Dienste. Außer vielleicht Spotify, Youtube Music. Und da reicht mir auch das reguläre Datenvolumen bisher dicke aus. Trotzdem habe ich jetzt Unlimited für 99 Cent am Tag gebucht (Freenet Funk).

Die Frage wäre halt, wieviel billiger dieses reguläre Datenvolumen wäre, wenn wir kein Zero-Rating hätten. Also, wenn ein 200 GB-Tarif 50 EUR im Monat kostet, wird man ja nicht einen 10 GB-Tarif für 30 EUR verkaufen können ...
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[1.1.3] abrazzo antwortet auf helloworld_de
28.10.2021 10:15
Benutzer helloworld_de schrieb:

>du hättest den Vortrag dir eigentlich sparen können und nur schreiben dass du einfach nur mehr oder unlimited Daten für weniger Geld haben willst ;)

Das ist schon frustrierend, wenn jemand Vorgänge und Verhalten von Großkonzernen plausibel erklärt, aber der Empfänger nicht mal versucht zu verstehen, wie Marktpolitik funktioniert... Dazu kommt noch, dass du für dich gerne kostenlose Leistungen in Anspruch nimmst, aber wenn andere dies auch beanspruchen, ist dir das einen hämischen Satz wert.
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[1.2] abrazzo antwortet auf gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2
28.10.2021 10:21
Benutzer gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 schrieb:

Die Telcos haben ja nicht irgendwann die Idee gehabt, sie sollten mal etwas an ihre Kunden verschenken oder gar draufzahlen, indem sie Dich auf ihre Kosten irgendwelche Internetdienste nutzen lassen.

Guter Beitrag. Wäre zu wünschen, dass sich die unkritischen User sich den Mal zu Gemüte führen und versuchen mal über ihren Tellerrand hinaus zu blicken.
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[1.2.1] Daz antwortet auf abrazzo
28.10.2021 12:03
Benutzer abrazzo schrieb:

Guter Beitrag. Wäre zu wünschen, dass sich die unkritischen User sich den Mal zu Gemüte führen und versuchen mal über ihren Tellerrand hinaus zu blicken.

Tun sie aber ganz offensichtlich nicht. Wollen oder können sie allem Anschein nach auch gar nicht. Wenn man deren Antworten liest, ist kein anderer Rückschluss zu ziehen. Traurig.