Einer gegen alle

Benutzer koelli schrieb:
Damit hat man unter Umständen echt Schaden für viele angerichtet!

So sieht es aus, aber da sind wir Deutschen ja ganz groß drin. Wenn ich damals an den Fall des entführten Jungen (Metzler) denken. Da macht die Polizei was Gutes und holt aus dem Entführer wichtige Informationen raus und dann wird man dafür noch angeklagt (wegen Folter)! Das ist echt der Gipfel der Frechheit und so etwas gibt es wohl nur in Deutschland...

Benutzer arndt1972 schrieb:

Unser arndt, wie er leibt und lebt. Er hat schon wenig Probleme, wenn "guten" Menschen ungesetzlich zu Leibe gerückt wird. Da ist bei einem Mörder so ein bißchen Folter doch geradezu geboten, nicht wahr? Schließlich heiligt doch der Zweck die Mittel.
Deine Meinung über das "Waterboarding" der Amerikaner, das Bush "damn right" nannte, dürfte auch nicht schwer zu erraten sein. War schon ein toller Hecht, der Bush, stimmt's?
Dass auch Gesetze, die Schutz bieten, für alle gleichermaßen gelten - sogar für Mörder - ist für manchen natürlich schwer zu ertragen.

Benutzer garfield schrieb:

Darüber kann ich nur den Kopf schüttlen!!!!
1. wurde nicht gefoltert, sondern nur angedroht.
2. findest Du es nicht richtig wenn man versucht ein Menschenleben zu retten?!
3. möchte ich Dich mal sehen, wenn Deinen Kindern, sofern Du welche hast, so etwas angetan wird!
Ich wünsche das echt keinem Menschen, wenn ich mir vorstelle wie jemand meiner kleinen Tochter so etwas antut, ich könnte für nichts garantieren...
Aber wenn es passiert und das geschieht leider zu oft und man wird es nicht verhindern können, dann sollte es eher Leuten wie Dir passieren und dann möchte ich mal hören wie dann Deine Worte lauten. Noch besser wenn Dir der Typ dann wenige Jahre später auf der Straße grinsend entgegenkommt...


Das mit Sicherheit nicht, aber ganz sicher sollte natürlich das Wohl der ehrlichen Menschen vorgehen, bevor ich mir über die "seelischen Folgen" einer Folterandrohung (er wurde ja nicht gefoltert) gegenüber einem Kindermörder Gedanken mache!

https://www.teltarif.de/forum/s30055/85-7.html

Telly

Benutzer arndt1972 schrieb:

Wie kann man in einer Demokratie Folter androhen, wenn jeder weiß, dass sie verboten ist. Das wäre eine leere Drohung. Wollte der Polizeibeamte eine leere Drohung von sich geben und damit riskieren, dass ihm der Vernommene ins Gesicht lacht?


Doch, aber nur mit legalen Mitteln, denn sonst wären wir nicht besser als die Verbrecher.


Du wirst wohl einsehen, dass man diese Diskussion nicht sínnvoll auf einer emotional involvierten Ebene führen kann.


Nein eben nicht! Gesetze in einer Demokratie sehen eben keine Priorisierung für "ehrliche" Menschen vor, sondern gelten für alle gleich. Das mag man bedauern, aber wenn man das anders sieht, hat man offenbar ein anderes Verständnis von Demokratie.

Benutzer garfield schrieb:
Er hat es getan und der Täter hat gesprochen. Aufgrund der bescheuerten Gesetze lacht jetzt aber wieder der Täter...

Naja, ich denke hier muß man unterscheiden. Illegale Mittel lehne ich ab, aber hier ist ja der Witz, warum das (Androhung von Folter ohne es umzusetzen) nach dem Gesetz illegal ist...

So kann man es auch abtun.
Sag doch mal frei raus: was wäre wenn es Deine Kinder wären. Und noch ein Schritt weiter: was wäre wenn er damals damit wirklich das Leben des (DEINES!) Kindes gerettet hätte. Der Mann wäre für mich DER Held schlechthin!


Ich sehe es grundsätzlich nicht anders! Du verstehst nur nicht was ich sagen will: das Gesetz ist Unfug und muß geändert werden, so daß solche Mittel eben nicht illegal wären! Somit ist das Gesetz dann auch für alle gleich! Und nochmal: ich will keine Folter erlauben, aber der Einsatz als Druckmittel, ohne es auszuführen, kann gut sein...

Benutzer arndt1972 schrieb:

Bingo! So ist das in einer Demokratie. Da kann auch mal was in den Gesetzen stehen, was einem nicht passt - und das ganz witzlos.


Die Antwort wurde bereits gegeben.
Ich möchte nicht, dass Gesetze beschlossen werden, bei denen die Abgeordneten in einer emotionalen Stresssituation bezüglich des zu Beschließenden sind.
Dass ich ggf. als Betroffener dem Täter die Pest an den Hals wünsche, bleibt davon unberührt.


Aha. Du sprichst Dich also für die Zulassung der Folter aus.
Das darfst Du gern tun, nur bestätigst Du damit meine Meinung über Dich als "Demokrat" - ganz abgesehen davon, dass Du es (wieder mal) bist, der sich damit außerhalb bestehender Gesetze bewegt.


Ich glaube, Du solltest den Satz rein von der Logik her noch mal überdenken.
Wie kann eine nicht erlaubte Folter (was dem Täter bekannt sein dürfte) als Druckmittel dienen?
Entweder sie ist erlaubt, dann darf sie eingesetzt werden, oder sie ist es nicht, dann kann sie auch nicht eingesetzt werden und eine Drohung damit ist sinnlos.

??? Was ist das für eine Antwort?!
Irgendwann muß man immer ein Gesetz machen, so oder so. Also ist Dein letzter Satz Bullshit...


Du kannst wieder einfach mal nicht lesen und verstehen! Mein nächster Satz (der jetzt etwas weiter unter folgt), sagt genau das Gegenteil. Du versuchst wieder einmal durch unqualifiziertes Zitieren und weglassen jemandem in eine (falsche!) Ecke zu drängen...


Das mußt ausgerechnet Du mir sagen! DU tolerierst brennende Autos, findest es übertrieben wenn die Polizei eingreift weil sie mit Kastanien und Steinen beworfen wird und Du akzeptierst es wenn nachweisliche Verbrecher in der Politik unter neuem Namen mit gleichem Personal antreten! SED oder Linkspartei, Hauptsache Stasi!
Da klingt dieser Satz wie ein Hohn!!!!!!!!
Hier nur der klärende Satz wie oben angekündigt:


Vielleicht hätte ich es für Dich noch i.diotensicherer formulieren sollen... Ich hätte den zweiten Teilsatz auch noch um die Worte "von Androhung" nach dem Wort Einsatz ergänzen können...


Ganz einfach, wie sinnlos das war, hat sich ja in genau diesem Fall gezeigt: Die Androhung (ohne Ausführung) reichte um ein Geständnis zu erzielen. Ob das jetzt die Weisheit des Polizisten oder die D.ummheit des Täters war spielt da wohl keine Rolle!

Benutzer arndt1972 schrieb:

Na, dann denk einfach noch mal nach. Beschließen etwa Abgeordnete über Gesetze in emotionalen Stresssituationen?


Ich antworte aber nicht auf das, was Du weiter unten sagst, sondern auf das, was Du gesagt hast - und das war ein einziges unlogisches Durcheinander. Erst Folter ja, dann Folter nein, aber drohen ja (obwohl es genau dann sinnlos ist, wie Dir auch Telly schon vergeblich versuchte klarzumachen).
Am besten, Du sortierst und setzt dann noch mal neu an.


Tu ich auch. DU bist der jenige, der Minister verteidigt, die schon mehrfach am BVerfG gescheitert sind. Von mir hast Du noch keine Äußerung gehört, die mit dem GG in Konflikt steht.
Du machst das laufend - gerade eben wieder mit Deinem Foltervorstoß.


Nein, es werden immer noch keine Steine daraus - auch beim dritten Versuch nicht.


Nachweis!? Wer ist der "nachweisliche" Verbrecher, der sich umbenannt hat? Filbinger?
Stasi haben wir wieder, das stimmt - Stasi 2.0 und diesmal aus der ganz anderen Ecke.


Und was ändert das?
Es bleibt dabei: etwas anzudrohen, von dem der Angeklagte weiß, dass es verboten ist, ist lächerlich.
Aber das bringt nichts. Besser als Telly kann ich es auch nicht erklären. Muss dann wohl an Deiner Verständnisfähigkeit liegen.


Dann mache ich es jetzt auch mal wie Telly:
https://www.teltarif.de/forum/s30055/85-7.html

Aber interessant: Also soll sich die Polizei über bestehende Gesetze (Folterverbot - und damit ist auch die Androhung sinnlos und gesetzlich nicht gedeckt) hinwegsetzen.
Bravo. Besser als Du es hier ständig selber tust, kann ich Dein "Demokratieverständnis" gar nicht entlarven.

Auch das ist wieder eine Lüge! Du hast hier schon diverse Leute vorverurteilt, ohne daß eine Schuld bewiesen wurde. Gerade letzte Woche kamen die Urteile in der Telekom-Affäre. Der von Dir verutreilte Obermann wurde nicht verurteilt...
So schnell fällt die Maske.
Ich gebe Dir jetzt noch eine Hilde, ich weiß nicht genau, ob die Unschuldsvermutung bis zum Urteil im Grundgesetz steht oder ob es durch andere Gesetze abgedeckt ist. Der Effekt ist jedenfalls der Gleiche.
Und Deine Äußerungen hier zur Politik und über die SED/Linkspartei und über die Verbrechen in der DDR haben hier mehr als einmal gegen die FDGO verstoßen....

>
Beweise?! Sorry, wer mit Kastanien wirft nimmt auch Steine!
Aber einfach mal was zu behaupten, ohne dabei gewesen zu sein ist ja wohl billig. Laut der Polizei waren es Steine und da Deine SED nicht mehr an der Macht ist, kann man der Polizei vertrauen...
Ach ja, die brennenden Autos lassen wir mal weg und hoffen daß es keiner merkt?!


Verstehen garfield, nicht die Politiker haben sich umbenannt...
Deine SED nennt sich nach mehrmaligem Namenswechsel nun Linkspartei und wir hatten genug verurteilte Verbrecher dort. Vorneweg Parteichef Gysi. Das mußtest selbst Du schon mehrmals eingestehen, daß er mittlerweile mehrfach verurteilt wurde und auch Prozesse verloren hat.

Aber manchmal eben doch erfolgreich! Nicht vergessen...


Sorry, raffst Du gar nichts?! Ich sage Gesetz abschaffen, was Androhung der Folter (nicht die Folter an sich!) verbietet. garfield sagt nein, bringt eh nichts, ich zeige ihm daß es was bringt und er sagt, das verstößt gegen das Gesetz...
Kannst Du Dir nichts länger als eine Sekunde merken?!

Sicher doch wurde es bemerkt und es war für mich in der Tat sehr befremdlich, weil er mich auch noch mehrmals für seine Argumentation (zum Glück aber an anderer Stelle) hinzugezogen hat.


Ich schlage einfach mal vor, die Diskussion hier zu beenden. garfield toleriert nunmal brennende Autos und das Kastanienwerfen auf Polizisten und arndt1972 die Androhung von Folter durch Polizisten.

Ich für meinen Teil bin gegen beides. Wir sollten aber nunmal akzeptieren, dass wir es an dieser Stelle hier definitiv nicht schaffen werden, den jeweils anderen zu überzeugen. Auch das sollte man in einer Diskussion mal als Fazit gemeinsam herausfinden können. Faust in der Tasche machen und fertig.

Telly

Benutzer arndt1972 schrieb:

In der Tat, so schnell fällt die Maske in unserer Demokratie.
Für Bespitzelung von Mitarbeitern wird man nicht verurteilt, da muss man schon für den Papierkorb bestimmte Brötchen oder Pfandbons mitgehen lassen.


Nämlich?


Das nennt man einen Beweis a la arndt. LOL


Tja, gerade wegen meiner Erfahrungen traue ich Polizisten nicht mehr so blauäugig, wie Du Obrigkeitshöriger es tust.
Schließlich gab es genug Belege außerhalb des Mappus-Klüngels und seiner Polizei, wodurch man sich ein Bild machen konnte.


Welche brennenden Autos? Wir sind gerade bei den kastanienwerfenden Stuttgartern.
Im übrigen hast Du wieder mal die Hälfte weggelassen. Ich kann eher mit brennenden Autos als mit brennenden Menschen leben. DAS war meine Aussage.


Nicht war, es ist irgendwie für Dich nicht zu begreifen, dass eine Drohung - selbst wenn sie erlaubt sein sollte - ein Lacher ist, wenn die Tat verboten ist.
Lass gut sein, diese einfache Logik ist scheinbar zu hoch für Dich.

Ist sinnlos, Dir wurde bereits von anderer Stelle erklärt, dass solche Aussagen vor Gericht nicht verwertbar sind.
Du bist eben dafür, dass man das Gesetz übertreten darf, wenn man zu "arndt's Guten" zählt, ich bleibe dabei, dass Gesetze für alle gelten müssen.

Benutzer garfield schrieb:
Na das sind ja wieder Ansichten...
Ein Gericht sieht keine Schuld und das ist undemokratisch.
Ein Mitarbeiter klaut (rechtlich gesehen, moralisch können wir uns gerne darüber streiten!) Brötchen oder Pfandbons und das ist legitim?!
Komisches Rechtsempfinden hast Du...
Aber wie gesagt, Kinderschänder schützt Du!

Du brüllst immer nach Beweisen, läßt aber auf der anderen Seite nur Deine subjektive Meinung gelten und unterstellst der deutschen Polizei daß sie lügt und fingiert. Interessant...

ich bleibe dabei, dass

Alleine diese Aussage ist so etwas von Lächerlich und gelogen, siehe oben Deine erste Aussage: ein Gericht stellt keine Schuld fest bei einem Chef und muß aber gemäß einem Gesetz eine Kündigung (nicht wu Du es darstellst eine Verurteilung!) wegen Diebstahls für rechtens erklären. Alles anhand bestehender Gesetze wohlgemerkt!
Du nennst es dann "Fall der Maske der Demokratie". Na da hast Du Dir wieder mal ein schönes Eigentor geschossen. Ich lache mich schlapp!!!!!!
Damit können wir diese Diskussion wirklich beenden, jeder denkende Mensch hat nun bewiesen bekommen was garfield sagt und wirklich meint...

Benutzer arndt1972 schrieb:

Stimmt, für mich wiegen Mitarbeiterbespitzelungen schwerer als Brötchen vor der Mülltonne zu "retten".
Dieses Rechtsempfinden lasse ich gern "komisch" nennen.

???


Es ist bereits bewiesen, dass die Polizei über die Aktion in Stuttgart faustdick gelogen hat. Dazu gibt es genug Belege im Internet (Youtube ist auch Dein Freund). Du glaubst ja heute noch an Steinewerfer.
Aber das kommt davon, wenn man nur die einem "genehme" Seite zur Kenntnis nimmt.


Das hatten wir schon. Im übrigen wurde (auch im Fall Emily) das Gericht durch ein anderes Gericht korrigiert.
Merke: Auch Richter können falsch liegen - genauso wie ein arndt.


Halten wir also fest: für arndt wiegt der Klau von Pfandbons und für den Müll bestimmter Brötchen schwerer als konzernweite Mitarbeiterbespitzelung.
Erneut Danke für die Darlegung Deines "Demokratieverständnisses".
So viel zu den Eigentoren...

Das ist anderen Lesern schon lange klar.
Mir hingegen ist es wichtig, dass auch möglichst viele mitbekommen, wie DU tickst. Denn sowas hilft beim Nachdenken.

Benutzer garfield schrieb:
Es geht nicht darum was schwerer wiegt, sondern darum, daß beides nach Gesetzen geurteilt wurde!

Leider auch wieder falsch! Das Gericht hat die Kündigung korrigiert, sie wurde nicht wegen Diebstahl angeklagt, da der Arbeitgeber keine Anzeige gestellt hat! Nicht zwei verscheidene Dinge mischen! Das eine ist ein Delikt was strafrechtlich geregelt ist (Diebstahl oder Unterschlagung), das andere (über was Du sprichst, was aber niht zur Debatte steht) ist Arbeitsrecht.

Nicht so mein Freundchen!!!!!
1. habe ich nicht gesagt was schlimmer ist und 2. ging es darum gar nicht! Es ging darum daß beide Fälle durch Gesetze geregelt sind und Du erst meintest gleiche Gesetze für alle, dort aber wieder meintest, daß man dort das Gesetz mißachten kann und trotzdem bleibt ein Diebstahl (sei er noch so klein) ein Diebstahl...
Und wenn Dein Satz ernst gemeint war, dann mußt Du auch Verständnis dafür haben, daß sie wegen Diebstahl, oder von mir aus auch Unterschlagung, rausgeworfen wurde. Fakt ist: ihr konnte eine Gesetzesverletzung nachgewiesen werden, Obermann nicht. Trotzdem verurteilst Du ihn, sie dagegen nicht! Also mußt Du Dich wohl fragen lassen ob Du Deine EIGENE Aussage entweder nicht kapiert hast oder sie eben nicht ernst gemeint war und Du sie nach Bedarf auslegst.
Und nur mal am Rande: ich habe mich bisher in keinster Weise zu einer Schuld oder Nichtschuld geäußert...

Benutzer arndt1972 schrieb:

Doch, BEIDES trifft zu. Wenn die Gesetze so sind, dass sie eine Mitarbeiterbespitzelung straffrei lassen und bei einem bloßen VERDACHT einer "Straftat" die Kündigung decken, ist es sogar geboten, dass man sich an die Stirn tippt und fragt: Habt Ihr sie noch alle.
Ich erinnere daran, dass Kaisers die Kündigung wohlweislich nicht mit dem Wert der Pfandbons begründete, sondern dass es eine Verdachtskündigung war - und die gibt das Gesetz her - leider. Dann muss man eben Mehrheiten suchen, um solche Gesetze zu ändern.
Apropos: Wenn Mitabeiterbespitzelung und das Fahren ganzer Banken an die Wand keinen Verdacht auf Vertrauensbruch rechtfertigt, was dann, frage ich mich!!!


Hatte ich gerade was dazu gesagt.


Ja, das übliche arndt-Geschwurbel, es "ginge wieder mal nicht darum".


Bingo! Genau das ist der Skandal!

Ich verurteile beides, nur ist das Ausmaß des Vergehens so abgundtief unterschiedlich, dass sogar Du mit Deiner Schwarz-Weiß-Denke diese Ungeheuerlichkeit erfassen können solltest.
Aber das hatten wir schon bei Vergleichen anderer Vergehen.
Wer Kastanien mit Steinen gleichsetzt oder Emilys Vergehen mit dem Obermanns oder brennende Autos mit brennenden Menschen, mit dem ist eigentlich nicht ernsthaft zu diskutieren.

Benutzer garfield schrieb:

Nein, Du machst Fortschritte! Genau das sagte ich vor einigen Postings: Gesetze müssen ANGEMESSEN sein! Dafür hast Du mich verteufelt, um jetzt das Gleiche zu tun...
Ich lache mich schlapp! Naja, brauchst halt etwas länger...
Übrigens eine Anmerkung am Rande: Mitarbeiterbespitzelung ist nicht straffrei und es wurden auch Leute dafür verurteilt. Nur die Person die DU ohne Fakten beschuldigst, wurde nicht belangt. Also gilt sie in Deutschland als unschuldig. Aber da legst Du die Gesetze und Deine Meinung ja gerne aus, wie Du sie gerne hättest...


Da kann ich Dir sogar zustimmen! Genau wie ich am anfang sagte, daß man manche Gesetze ändern muß, damit die Guten nicht am ende die Bösen sind und die Bösen sich kaputt lachen!

Nein, aber einer muß Dir mal sagen, wenn Du wieder einmal einfachste Zusammnhänge nicht kapierst und falsch mischt...

>
Soso, das klingt so, als wenn Du von einer Rechtssprechung erwartest, daß der von Dir zum Teufel gewünschte verurteilt wird. Das hatten wir in Deutschland bereits im Dritten Reich und als Deine SED (heute Linkspartei) in der DDR an der Macht war. Endlich bist Du wenigstens ehrlich!


Ich habe gar nichts gleichgesetzt. Das ist wieder eine Lüge Deinerseits oder einfach Dein Unfähigkeit Zusammenhänge zu verstehen. Wenn man sagt A verhält sich zu B, wie C zu D, dann heißt das noch lange nicht, daß A gleich C ist... (Das war igendwann in der Grundschule mal Thema, wenn Du dort also ansetzen oder was nachholen möchtest...)

Benutzer arndt1972 schrieb:

Das Problem ist nur, dass Du so Deine Probleme mit dem Angemessensein hast.
Schließlich bist Du es, der hier frohlockt, wenn Obermann davon kommt
und findest es richtig, wenn Emily ihren Job verliert.
Aber das können wir ganz einfach klären:
Sag uns hier und jetzt, ob Du Mitarbeiterbespitzelung oder den Verdacht,
Pfandbons geklaut zu haben als schwerwiegender ansiehst.


Soso, ohne Fakten. Ist Obermann (als Vorgesetzter - nicht persönlich strafrechtlich)
verantwortlich dafür, wenn seine Unterindianer Mitarbeiter bespitzeln oder nicht?
Ist es üblich und angemessen, dass Vorgesetzte Konsequenzen ziehen, wenn sie ihren Laden
nicht im Griff haben oder nicht?


Es gibt nur einen Unterschied, ob man mit der beabsichtigten Änderung
gegen Menschenrechte verstößt oder nicht
genauso ob man damit gegen das GG verstößt
und vom BVerfG zurück gepfiffen werden muss,
oder eben nicht.

Nun erzähl uns nochmal, was genau Du gesetzlich anders geregelt haben
möchtest, Du "Drohfolter"-Experte.



Nein, ich erwarte, dass das schlimmere Vergehen auch stärker geahndet wird
und nicht umgekehrt und das Verantwortlichkeiten nicht bei Unterindianern
aufhören.
Sollte eigentlich klar geworden sein.


Na, dann müssen wir dem arndt mal wieder auf die Sprünge helfen:

https://www.teltarif.de/forum/s30055/85-...
Zitat:
"wer mit Kastanien wirft nimmt auch Steine!"

Na, Gleichsetzung oder nicht? Soviel zu Lüge und Unfähigkeit.


Was für ein jämmerlicher Versuch! LOL

Ah ja! Und wo setze ich da brennende Autos mit Menschen etc. und was Du sonst noch so genannt hast gleich?!
Ziemlich dreiste Lüge!!!!!!
Das grenzt schon an Verleumdung!

Alles andere können wir uns sparen, denn meine Meinung ist für das Thema was wir hier diskutieren uninteressant. Nur soviel: sie ist anders als Du denkst, bzw. es hier darstellst.

Benutzer arndt1972 schrieb:

Leseprobleme? Ich habe nur Deine Gleichsetzung von Kastanien- mit Steinewerfern aufgeführt, denn Du hast behauptet:
"Ich habe GAR NICHTS gleichgesetzt".
Und so leicht ist der arndt wieder mal geerdet.
Daher die Frage nochmal:
Gleichsetzung oder nicht? Wer lügt hier?


Gott sei Dank auch. Denn genauso wie Telly bin ich froh, dass Du nicht über Gesetze entscheidest.

Von euch beiden scheint ja keiner der Klügere zu sein! Es ist ziemlich offensichtlich, dass ihr nicht mehr auf einen Nenner kommen werdet. Daher könntet ihr es eigentlich auch gleich sein lassen. Es sei denn, ihr habt Freude daran euch hier gegenseitig Lügen und magelnde Auffassungsgabe vorzuwerfen. Diskussionen an sich sind schon was feines, aber eure scheint an einem Punkt angekommen zu sein, von dem an es nicht mehr vorwärts geht.

Benutzer 123fred schrieb:

Ja, das ist wohl so. Ich gebe aber gern zu, dass ich mich diebisch freue, wenn mein Gegenüber so bereitwillig seine "demokratischen" Ansichten hier verbreitet. Das bringt vielleicht den einen oder anderen Mitlesenden doch in diesem oder jenem Punkt zum Nachdenken. Und das ist es mir allemal wert.
Dafür verzichte ich sogar mal auf den Status des "Klügeren".
Einfach amüsieren oder ignorieren.

Benutzer garfield schrieb:

Eure inzwischen sinnlosen Beiträge werde ich in Zukunft ignorieren ;).

Zitat garfield:
Wer Kastanien mit Steinen gleichsetzt oder Emilys Vergehen mit dem Obermanns oder brennende Autos mit brennenden Menschen mit dem ist eigentlich nicht ernsthaft zu diskutieren.

https://www.teltarif.de/forum/s30055/85-...

Somit ist Deine Lüge klar bewiesen (von wegen "nur Deine Gleichsetzung", s.o.!), damit ist das Thema für mich beendet.

Und Dein Kommentar zu 123fred ist so dreist gelogen, da ist es eine Reaktion nicht wert...

Benutzer arndt1972 schrieb:

Kennst Du den Unterschied zwischen UND und ODER?

Du hattest jedoch behauptet, Du hast "GAR NICHTS" gleichgesetzt
und das war eine glatte Lüge.
Probier's einfach nochmal.


Wieso gelogen? Wenn Du wüßtest, wie sehr Du mich amüsierst! Und dass ich Dich hier gern am Kreiseln halte, damit alle in den Genuss Deines "Demokratieverständnisses" kommen, hatte ich Dir sogar schon vor Wochen und auch mehrfach bescheinigt.
Auf so tolle Ideen wie Deine "Drohfolter" würde ich gar nicht kommen.

Benutzer garfield schrieb:


@arndt1972:

http://tiny.cc/g7wg9

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Warum @arndt1972 ?

Benutzer garfield schrieb:

Hast Recht. Das gilt auch für mich!

Bye!

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Es geht doch nichts über echte Freundschaft ;-)

Benutzer Telly schrieb:
Telly, da hast Du Recht, für mich war es damit eigentlich schon abgeschlossen, aber jetzt doch noch Dir ein Dankeschön! ;-)
Über die 2. Antwort von garfield an Dich konnte ich dann aber noch wenigstens mal kräftig lachen und es paßte genau ins Bild... :-))))

Benutzer arndt1972 schrieb:
Na, da freue ich mich aber für Euch, dass sich zweie gesucht und gefunden haben. Jetzt musst Du Telly nur noch von Deiner Drohfolter überzeugen, dann liegt der endgültigen Vereinigung nichts mehr im Wege.

Eifersüchtig oder schlechter Verlierer?!

Benutzer arndt1972 schrieb:

Von Verlierer kann auf meiner Seite kaum die Rede sein, schließlich hast Du mit nur wenig Anstacheln (wie ich aber schon wusste) bereitwillig Deine übliche "demokratische" Haltung hier ausgebreitet.

Meine angeblichen "gegen die FDGO verstoßenden Äußerungen" aufzuführen, warst Du ebensowenig in der Lage wie Du meinen konkreten Nachfragen zur Schwere der beiden hier diskutierten Vergehen sowie zur Verantwortlichkeit von Obermann als Oberindianer ausgewichen bist.

Und warum eifersüchtig? Ich wüßte nicht, auf wen ich weniger eifersüchtig sein sollte, als auf Deine Freunde bzw. Brüder im Geiste.
Nur mit Deiner Drohfolter musst Du Telly noch ein wenig überzeugen. Aber Du schaffst das schon.

Benutzer arndt1972 schrieb:

Du scheinst vergessen zu haben, dass im besagten Fall die Androhung der Folter sinnlos war, weil das Kind zu dem Zeitpunkt bereits tot war. Vielleicht sollte dir mal passieren, unschuldig in schweren Verdacht zu geraten und dann (so wie du es wünschst) gefoltert zu werden.

PS: Sorry für Mäil, hatte mich verklickt ...

Benutzer helmut-wk schrieb:

Stopp!!!!! Hier wirfst Du einiges wild durcheinander!
1. Der Typ war nachweislich nicht unschuldig, er hatte die Tat bereits gestanden und stand auch so als Täter fest! 2. Ich habe nicht von Foltern, sondern von der Androhung von Folter gesprochen! 3. Bin ich nicht für Folter, ganz im Gegenteil, was ich so auch wortwörlich geschrieben habe!
Also bitte genauer nachlesen und vorher ein wenig nachdenken, bevor Du solche Anschuldigungen erhebst.

Benutzer arndt1972 schrieb:

Dieser feige Kindsmörder Magnus Gäfgen bekommt obendrein nun noch Schadensersatz von den EU Unterbelichteten zugesprochen.
Einen Anwalt kriegt er sowieso.
In einer wahren Demokratie wäre der schon längst auf dem Abfallhaufen.

Benutzer arndt1972 schrieb:
Ich denke nicht.

Hab ich anders in Erinnerung.

Also jetzt noch mal ganz langsam zum mitdenken:

Bei uns ist Androhung von Folter verboten. Wenn ein Polizist Folter androht, macht er was Illegales, und dann ist ihm auch zuzutrauen, dass er tatsächlich foltert.

Wenn die Androhung von Folter erlaubt, aber Folter verboten ist, dann gehört nicht viel Intelligenz dazu, um zum Schluss zu kommen, dass die Androhung von Folter eine leere Drohung ist, d.h. sie bewirkt nichts. Der Täter muss nur Nerven bewahren, er wird ja nicht wirklich gefoltert.

Das kann so nicht klappen, nur wenn die Drohung von Folter glaubwürdig ist (weil die Drohung verboten bzw. Folter erlaubt ist), oder wenn wieder die Grenze zur Illegalität überschritten wird (indem z.B. ein bisschen gefoltert wird, mit der Drohung, richtig weh zu tun), klappt das Szenario.

Nur dann solltest du kein Modell vorschlagen, dass nur klappt, wenn irgendwann gegen irgendeinen Täter mit der Folterdrohung ernst gemacht wird.

Ich habe eher den Eindruck, du hast zu wenig nachgedacht - siehe oben.

Benutzer helmut-wk schrieb:


so betrachtet ist auch das Angebot über Straferleichterung illegal - denn die mögliche Strafe darf nur ein ericht, niemals aber die Polizei verhängen.

trotzdem ist derartiges verbreitet um Täter zu einer Aussage zu bewegen.

rechtlich legal ist es in dem fall nur, dass die Aussage "es ist whrscheinlich, dass es Straferleichterung geben kann " erfolgt.

in diesen Zusammenhang muss die Aussage "Folter" betrachtet werden:
Folter ist hier ja nicht gleich Peitschenhiebe oder Streckbank oder derartiges aus dem Mittelalter, sondern auch mögliche Strafverschärfung. es wird dem Täter ein erhöhtes STrafmass angedroht.

Benutzer spunk_ schrieb:
Weshalb es so selten gemacht wird.

Etwas weiter kann die Polizei schon gehen. Ein Staatsanwalt muss auch (anders als in den USA!) entlastende Tatbestände vor Gericht nennen, und dass "tätige Reue" oder eine Reduzierung der Anklage (in Fällen, wo es Auslegungssache ist, welcher Paragraph einschlägig ist) zur Strafverminderung führt, ist sehr wahrscheinlich bis nahezu sicher.

Was schon eher passiert: jemand drückt sich so schwammig aus, dass der Täter einen falschen Eindruck bekommt. Was in Verhören durchaus üblich ist, auch in anderen Zusammenhängen als Strafmaß. Das ist wohl eine rechtliche Grauzone.

Jepp.

Nein, das ist nach keiner Definition, die mir bekannt ist, eine Folter.

Benutzer helmut-wk schrieb:


wie ist dann diese psychische Folter hierzulande definiert wenn nicht über derartige Aussagen?

Benutzer spunk_ schrieb:

Benutzer spunk_ schrieb:

Psychische Folter = Zufügen von psychischem Leid. Beispielsweise wenn nahe Angehörige vor den Augen des "eigentlichen" Opfers gefoltert werden.

Eine Drohung zählt i.d.R. nicht darunter, weil sie "nur" Angst erzeugt und kein Leid im engeren Sinn. Wobei es schon sein kann, dass dir ein Beispiel einfällt, das so gestaltet ist, dass die Drohung als Folter bezeichnet werden kann.

Benutzer helmut-wk schrieb:


na aber dann ist die simple Andorhung von körperlicher Gewalt doch keine Folter.








na also.

Benutzer spunk_ schrieb:
Aber verboten!

Benutzer helmut-wk schrieb:


also ist keine Folter auch verboten?


irgendwie erstaunlich, dass sowohl Folter als auch keine Folter verboten sein soll.

Benutzer spunk_ schrieb:
Wenn du damit meinst, dass nicht alles, was verboten ist, auch Folter ist: ja.

Wenn du fragst, ob alles, was keine Folter darstellt, auch verboten ist: natürlich nicht.

Eigentlich hätte ich dir so viel Intelligenz zugetraut, das selber herauszufinden. ;-)

Benutzer helmut-wk schrieb:


zum,indest ist psychische Folter nach deiner Anagabe keine Folter. und da es verboten ist sind auich dinge verboten die keine folter sind.



keineswegs.... deswegen bist doch du hier.

Benutzer spunk_ schrieb:
Nö. Androhung voin Folter ist nach meiner Auslegung keine psychische Folter. Psychische Folter ist Folter.

Hab ich doch schon drauf hingewiesen: Diebstahl ist keine Folter, und trotzdem verboten. Und viele andere Dinge auch. Was ist daran bemerkenswert?

Benutzer helmut-wk schrieb:


aber Androhung soll ja auch verboten sein obwohl das keine Folter ist.


dass die Polizei bei einem Verhör selten Diebstahl verübt.
obwohl: wer weiss das schon?

Benutzer spunk_ schrieb:
Ja, und was daran ist dein Problem?

Wenn es dir um Delikte geht, die auch von Polizisten begangen werden können: Amtsmissbrauch ist auch keine Folter, und trotzdem verboten.

Benutzer helmut-wk schrieb:


wieso ich - du hast doch das Problem, dass dies verboten sei.

also Androhung von psychischer Folter - obwohl psychische Folter ja keine Folter sei.




beim Verhör? wie?

ist es konkret verboten wenn der Beamte zum Verhörten eine falsche Angabe über seinen Status macht? klingt für mich unwahrscheinlich.

Was soll ich dazu sagen?! Deine erinnerung kenne ich nicht, aber die Story ging durch die Presse...

Das ist genau der Kern der Diskussion, die brauche ich aber nicht wieder aufrollen, es ist alles bereits geschrieben.

Auch das haben wir genau so geschrieben. Darauf war meine klare Ansage: daß ich damit leben kann, wenn man es androht, aber eben nicht umsetzt. Und wenn der Täter so dumm ist und einknickt, dann ist es doch richtig gewesen!

Fakt ist, daß es geklappt hat und NICHT gefoltert wurde! Das kannst Du anscheinend genauso wenig akzeptieren oder verstehen wie garfield...

Das habe ich auch nicht getan und wir sehen, es hat auch ohne tatsächliche Folter geklappt. Stand übrigens bereits auch so geschrieben...


Nö, denn meine aussagen kann jeder genau im Thread nachlesen, was Du anscheinend nicht wirklich vorher getan hast...

Benutzer arndt1972 schrieb:
Und obwohl es Dir schon mehrere Foristen geschrieben haben, kannst Du offensichtlich nicht begreifen, dass bereits eine Androhung von Folter verboten ist und zweitens völlig lächerlich, wenn sie nicht angewendet werden darf.
Mit welchen verbotenen und undemokratischen Praktiken Du "Superdemokrat" leben kannst, ist dabei völlig ohne Belang.

Doch das hast Du, weil Du FÜR die Androhung aber angeblich gleichzeitig gegen die Anwendung bist.

Das rechtfertigt aber nicht die verbotene Androhung. Hast Du schon mal davon gehört, dass erzwungene Geständnisse vor dem Richter nichts wert sind? Genaugenommen kann sich die Polizei damit ein Ei legen, wenn der Täter in einem anderen Fall (wo der Beweis nicht anders erbracht werden kann) vor Gericht dann wieder "April, April" sagt.

Was soll das Geschwurbel, Deine eigenen Defizite ständig anderen vorzuwerfen?
Dann lies mal nach:
"Ich sage Gesetz abschaffen, was Androhung der Folter (nicht die Folter an sich!) verbietet."
https://www.teltarif.de/forum/s30055/85-...

Na, welche Wendung kommt jetzt? Bist Du für die Abschaffung des Verbots und gleichzeitig gegen die Androhung von Folter?
Ging's mal wieder um was anderes? Brauchst Du wieder mal (weitere) Beweise?

Benutzer garfield schrieb:

Du kapierst nicht, zum wiederholten Mal. Ich begreife es sehr wohl und habe das auch MEHRFACH so geschrieben. Nur nehmen wir mal das, was anscheinend nicht nur Dir so schwer fällt: die Fakten! Es wurde angedroht, aber nicht gefoltert und hatte Erfolg. Also wo liegt jetzt Dein Verständnisproblem?! Und nochmals für Dich: ich weiß, daß bereits die Androhung nicht legitim war, sage aber, daß ich die Androhung legalisieren würde, die Folter dagegen nicht.

> > > 3. Bin ich nicht für Folter, ganz im Gegenteil, was
Das beweise doch mal bitte. Wolltest Du sogar in diesem Thread schon mal tun und hast es nicht gemacht und nicht geschafft (was auch nicht schaffbar ist, weil ich es nicht geschrieben habe)...

Garfield Du kleiner Schnellmerker, auch das hatten wir schon und so war der Fall ja auch in der Realität. Das Geständnis durfte vor Gericht nicht verwendet werden. Dem Polizisten ging es damals auch gar nicht darum, sondern NUR darum das Leben des Jungen noch evtl. retten zu können (was wie sich später herausstellte nicht mehr möglich war, da er bereits tot war).
Und da waren sie wieder: garfields Porbleme einfachste Zusammenhänge zu verstehen...

Und wo ist jetzt bitte der angebliche Widerspruch, bzw. wo weicht das auch nur in einer Silbe von dem ab, was ich oben geschrieben habe?!?!?!?!?!


Lesen und Verstehen garfield. Meine Aussage hast Du wortwörtlich zitiert und sie ist eindeutig. Jedes Kind versteht den Zusammenhang! Dein Fragen sind überflüssig, weil Du die Antwort selbst rausgesucht hast...

Der Klügere würde auch mal nachgeben. Ihr würdet euch ja nicht einmal darauf einigen können, dass die Erde keine Scheibe ist.

Benutzer 123fred schrieb:

Unter Folterandrohung geht auch das!
;-)

Benutzer arndt1972 schrieb:
Darin, wie Du Dich als Demokrat bezeichnen willst, wenn Du gleichzeitig ungesetzliche Mittel gutheißt.
Außerdem wurde bereits geschrieben (was Du wieder mal übersehen hast) dass Dir auch das Geständnis vor Gericht nichts hilft, wenn der Angeklagte dann sagt, dass es unter Androhung von Folter erfolgte und es dort widerruft (falls es keine anderen Beweise gibt). Was machst Du dann? Ein kleines bißchen foltern, so unterhalb der Folterschwelle? So wie ein bißchen schwanger?

Dann zum 100. mal: Was bringt das, da der Verdächtige dass ja auch weiß.
Ist es wirklich nicht in Deine Birne reinzukriegen, dass es sinnlos ist, mit etwas zu drohen, von dem jeder weiß, dass es nie angewandt wird???


arndt, Du ermüdest mit Deinem dümmlichen "Beweise-Geschrei".
Du SELBER hast es eben erneut bewiesen, was Du gar nicht mal mitbekommen hast.
Ich brauche nur von eben zitieren: "ich ... sage aber, daß ich die Androhung legalisieren würde, die Folter dagegen nicht."
Und wie hieß der Vorwurf von helmut-wk, auf den Du behauptet hast, dass Du es "nicht getan" hättest?:
"Nur dann solltest du kein Modell vorschlagen, dass nur klappt, wenn irgendwann gegen irgendeinen Täter mit der Folterdrohung ernst gemacht wird."
Noch Fragen? Noch Beweise?

Ah ja? Hast Du nicht eben geschrieben, dass die Polizei das Leben des Jungen nicht retten konnte, was doch wohl Sinn der Übung war? Du kannst Dich hier drehen und wenden wie Du willst. Folter UND die Androhung bleibt verboten. Es gibt KEIN, ich wiederhole: KEIN aufhebendes Motiv. Nur Undemokraten wie Du versuchen daran zu drehen.


Vielleicht hilft es ja, wenn Du nochmal gaaanz langsam die Abfolge liest. Dann merkst Du vielleicht auch, dass ich auf Deinen lächerlichen Vorwurf an helmut-wk antwortete und kaum auf das, was Du HINTERHER an mich schriebst. Aber ich glaube nicht, dass es hilft.

Ok, fassen wir zusammen: helmut-wk hat Dich also genau wie ich richtig verstanden, dass Du für die Legalisierung der Androhung aber gegen die Ausführung der Folter bist. Deswegen ja auch unsere ständigen Fragen, wie sinnvoll das sein soll.
Woraus resultiert dann aber Dein Vorwurf an ihn, er hätte Deine Aussagen "anscheinend nicht wirklich vorher" gelesen???

Benutzer garfield schrieb:

LOL! Du bist echt der Größte!!!!! Wenn das Gesetz geändert würde, wäre es nciht mehr ungesetzlich...
Kannst Du auch nur eine Sekunde weiterdenken?!

Lesen und verstehen garfield. Was schrieb arndt doch gleich: es ging hier NUR darum ggfs. noch das Leben des Jungen retten zu können und ihn zu finden. Nicht mehr und nicht weniger. Also stellt sich Deine Frage gar nicht...

Zum 100.ten Mal die gleiche Antwort: es hat was gebracht! Eben weil der Täter zu dumm war und gesprochen hat, obwohl er nur die Schnauze hätte halten müssen. Und warum es was gebracht hat oder ob das nur selten klappt, darüber brauchen wir nciht diskutieren...
Versuche doch einfach mal Fakten zu akzeptieren, auch wenn es Dir schwer fällt und Du lieber andere Leute runter machst. Fakten sind Fakten!

Ja bitte, weil das kein Beweis ist! Er sagt genau wie Du etwas, was in diesem Fall nachweislich falsch ist: denn es HAT was gebracht und es hat hier funktioniert, wenn auch nur durch die Dummheit des Täters...
Somit ist und bleibt meine Antwort und meine Aussage richtig.


1. wußte man das zu diesem Zeitpunkt noch nicht, 2. sollte man zumindestens alles versuchen und 3. war nicht nur das Sinn der Übung, sondern für die Eltern war es mit Sicherheit extrem wichtig, daß man ihren Jungen findet und das möglichst schnell! Aber das kapierst Du wohl auch nicht. Du schützt lieber die Täter, als daß Du für unschuldige Bürger Verständnis hast. So wie es eben Deine SED früher auch getan hat und heute unter dem Namen die Linke immer noch tut.

Ich sage ja, Du schütztlieber die Täter und machst Dir kein Kopf ber die Opfer. Paßt wie gesagt zur Linie Deiner SED/Linkspartei...


Na bitte, dann hat das Schreiben ja doch noch was gebracht. Garfield hat es verstanden, Tusch und Aplaus!

Deswegen ja auch

Wie sinnvoll es war haben wir in dem Fall gesehen, nämlich durchaus sinnvoll...


Weil ich das bereits vorher geschrieben hatte und er nicht nochmals hätte nachfragen müssen, wenn er alles gelesen hätte. Ganz einfach.
Und damit können wir diesen Thread jetzt wohl beeenden. Alles ist gesagt, alles ist dargelegt. Arndt's Aussagen sind und waren gleich und wurden begründet. Und was ganz wichtig ist und das haben wir endlich mal schriftlich: garfield konnte endlich mal was lernen und verstehen! Ist ja scheinbar auch eine Premiere...

Benutzer arndt1972 schrieb:
Wow! Das war ein Argument! Toll! Dann darf ich auch mal, ja:
Wenn ich Flügel hätte, könnte ich fliegen.

Dann zum 102. mal: Selbst wenn das Gesetz geändert würde, was wäre damit erreicht, wenn nicht gefoltert werden darf?
Tja arndt, aus der Nummer kommst Du nicht raus.


Lesen und verstehen, arndt. Ich schrieb nicht zum speziellen Fall Metzler, sondern generell davon, dass ein durch angedrohte Folter erpresstes Geständnis (ohne andere Beweise) vor Gericht wertlos sind. Daher widerhole ich meine Frage: Was machst Du dann?


Mit anderen Worten: Du darfst bestenfalls auf dumme Täter hoffen.
Und erneut die Frage: Wenn der nächste Täter nicht so dumm ist, was machst Du dann?


In der Tat. Und die besagen, dass auch unabhängig von der Dummheit des Täters Folter UND deren Androhung verboten ist.


Und jetzt wieder die Leseprobleme. Lies nochmal gaaanz langsam, was Dir helmut-wk vorgeworfen hat.
Und nein, es hat immer noch nicht funktioniert, an Deiner eigenen Behauptung gemessen.


Auch ungesetzliche Mittel? Danke, "Demokrat" arndt!


Das hast Du aber eben noch ganz anders gesagt. Es ginge NUR darum, das Leben des Jungen zu retten. Probiers einfach nochmal!


Gähn!
Und nun die Ablenkungsstrategie.
Du solltest doch langsam wissen, dass die Diskussion längst durch ist und Du darin auch keinen Stich gesehen hast, weil Du gestern und heute einfach nicht auseinanderhalten kannst.


Tja, auch die versuchte Ablenkung hilft Dir da nicht. Du hast Dich wieder mal ganz freiwillig als Undemokrat geoutet - wie immer.


Ja, garfield hat wieder mal bestätigt bekommen, dass arndt nur einen kleinen Anstoß braucht, um seine demokratiefeinliche Haltung zu posten. Macht Spaß!

Übrigens:


und kurz darauf:


Nun erklär mir doch mal, worin der Erfolg bestand?

Benutzer garfield schrieb:

Ganz einfach: er hat dadurch erreicht, daß man den Jungen finden konnte und gefunden hat.
Und auf Deine nächste Frage: ich denke für die Angehörigen ist das immens wichtig!!!!!!!!!!!

Benutzer arndt1972 schrieb:

Na, dann lies mal oben, was Du selber geschrieben hast, worum es der Polizei NUR ging.
Fazit: Mission nicht erfüllt.

Hilft aber weder Dir noch den Angehörigen, denn erstens weiß keiner, dass die Polizei für die Führung zum Fundort ebenfalls die Folter angedroht hat und auch in dem Fall bleibt es verboten.

Benutzer arndt1972 schrieb:


Nein, Folter ist zum Glück auch in vielen anderen Ländern verboten.

Niemand ist gefoltert worden, so ein Unsinn ! Dem Kindesmörder ist lediglich durch den stellv. Polizeipräsidenten Frankfurts angedroht worden, dass jemand käme, der ihm Schmerzen bereiten könnte.
Bleibt nur zu hoffen, "Gutmensch" Mobilfunk-Experte, dass weder Du noch Deine Angehörigen jemals in die Hände von Schwerkriminellen geratet.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Benutzer malesara schrieb:

Durch solche Methoden herausgepresste Aussagen sind zum Glück nicht verwertbar. Traurig, dass das hier einige zu bedauern scheinen.

Telly

Benutzer malesara schrieb:


Stimmt, in dem erwähnten Entführungsfall wurde keine Folter im engeren Sinn angewendet, sondern der Verdächtige wurde "nur" unmenschlich behandelt.


Das verstößt allerdings genauso wie "richtige" Folter gegen die Menschenrechte. Nachzulesen ist das Verbot in Art. 3 EMRK unter der Überschrift "Verbot der Folter".

(Nebenbei bemerkt war damals noch nicht klar, dass es sich um einen Mörder handelt. Sonst wäre die Gewaltandrohung von vornherein sinnlos gewesen.)


Der Staat darf sich nicht ausschließlich danach richten, was für das Opfer am besten scheint, sondern er muss auch die Menschenrechte aller Bürger gewährleisten - sogar die der Verbrecher.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Der Staat? Was glaubst du denn, wie schnell ein Kindsmörder-oder Vergewaltiger am nächsten Baum hängen würde, wenn es demokratische Volksabstimmungen gäbe?

Benutzer Hohes Niveau schrieb:

>

Ich bin eigentlich ganz zufrieden damit, dass die Menschenrechte nicht einfach per Volksabstimmung abgeschafft werden können.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Da wird demnächst mit Stuttgart 21 die Dose der Pandora geöffnet.
Ich bin da mit mir selber noch uneins, ob ich Volksabstimmungen möchte, oder nicht.
Was auf den ersten Blick wie ein Licht am Horizont erscheint, ist auf den zweiten Blick eventuell doch nicht so erstrebenswert.

Ich verstehe den Zwiespalt, indem Du steckst. Mir gehts bei anderen Themen auch so.


Es kommt ja drauf an, wie man es umsetzt...


... eine solche Abstimmung darf es halt nie geben. Nichtmal im Bundestag selbst könnte eine solche Frage zur Abstimmung gelangen. Und um allgemein die Todesstrafe einzuführen, bedürfte es einer Zweidrittel-Mehrheit, um erstmal das Grundgesetz anzupassen.

Volksabstimmungen sind im Grunde in Ordnung. Leider fehlen mir hier die passenden Worte und Hintergründe, um hier die passende Definition für Volksabstimmungen niederzuschreiben. Und selbst wenn ich sie hätte, wäre das ja nicht in 3 Sätzen abzuhandeln.

Was ich aber sagen kann, ist, dass ich für Volksabstimmungen bin, solange die Fragestellung an sich nicht schon gegen das Grundgesetz verstößt und elementare Strukturen betroffen sind. Die Frage nach der Euro-Einführung (Diskussion in den 90ern) ist und war für mich nunmal keine Frage für eine Volksabstimmung. Immer dann, wenn große Ängste eine Entscheidung beeinflussen würden, halte ich Volksabstimmungen für kontraproduktiv. Wie soll man sowas gesetzlich festlegen? Dazu fühle ich mich leider nicht in der Lage.

(Die Euro-Einführung mag ich jetzt nicht diskutieren - wir sind eh schon off-topic.)

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Man könnte sich ein wenig an der Schweiz orientieren. Dort gibt es eine gewachsene Demokratie, die ihren Namen auch verdient.
Die erste Abstimmung wäre somit:
Sollen kriminelle Ausländer ausgewiesen werden?
Ja/Nein

Benutzer Hohes Niveau schrieb:
Zustimmung!!!!!! Und ich wette hier wäre das Ergebnis deutlich! Aber es wre auch nur das, was in anderen Ländern (zurecht) gang und gäbe ist! Und ich rede hier wie die Schweizer von bestimmten Verbrechen und nicht von Schwarzfahren oder so...
Niemand wird mir hier auch nur einen vernünftigen Grund nennen können, warum die Steuerzahler hier für kriminelle Ausländer zahlen sollen.

Benutzer arndt1972 schrieb:

Und was machst mit denen, die in dem Land ihrer Ahnen bestenfalls 2 mal zu Besuch waren?:

http://www.oew.org/uploads/bilder/karikatur.jpg

PS:
Hat der mit der schwarzen Tasche zufällig Ähnlichkeit mit Dir?

Benutzer garfield schrieb:
Ist da mein Problem oder deren Problem?!
Ich mu mich doch nicht darum kümmern, ob ein Krimineller dann woanders Probleme hat, das soll er sich vorher überlegen!
Und im Übrigen: andere Länder machen es genauso und in meinen Augen Zurecht!
P.S.: Wenn einer hier geboren wurde, kann er auch einen deutschen Paß erhalten und ist kein Ausländer.

Benutzer arndt1972 schrieb:

Unser Problem, denn wohin willst Du denjenigen abschieben, der sein ganzes Leben hier verbracht hat? Was hat die Tatsache, dass sein Großvater irgendwann mal eingewandert ist, mit seinem Vergehen zu tun?


Wo ist woanders für solche Leute, wie sie die verlinkte Karikatur zeigt?


Und wenn er das nicht möchte?
Dann müßten nach Deiner Logik gewaltbereite Menschen, deren Vorfahren hier eingewandert sind, einfach nur einen deutschen Pass beantragen und können hinterher "loslegen".

Ich kann mich durchaus mit dem Gedanken anfreunden, ausländische Gäste, die ihren Aufenthalt missbrauchen, auszuweisen, aber dies sollte nur dann möglich sein, wenn derjenige überhaupt eine Heimat außerhalb Deutschlands hat. Wer jedoch hier seinen Lebensmittelpunkt hat und/oder hier aufgewachsen ist, soll sich hier verantworten.

Benutzer garfield schrieb:
Nichts, aber das muß es auch nicht! Wenn er Staatsbürger eines Landes ist, dann ist dieses Land auch für ihn "verantwortlich". Also sollen die sehen was die mit dem machen, aber kein anderes Land muß für ihn bezahlen...
Mir ist es sch...egal was mit dem passiert, das muß er sich halt vorher überlegen. Und wenn er sich so "Deutsch fühlt" (was ich absolut wertungsfrei meine), dann muß er auch einen deutschen Paß beantragen, dann hat er hier auch alle Rechte und Pflichten und aknn nicht angeschoben werden. Statt Deutsch kannst Du hier übrigens jedes beliebige Land einsetzen. Ich würde diese Vorgehensweise auch gegen jeden Deutschen im Ausland als gerecht empfinden.

Dort wo sie ihren Paß haben, ganz einfach!


Dann ist das sein Problem! Was müssen wir uns einen Kopf darüber machen?! Entweder will er Deutscher sein, dann mit allen Recht UND Pflichten oder eben nicht, dann braucht aber Deutschland für ihn auch nicht bezahlen. So einfach ist das!


Im ersten Teilsatz stimme ich Dir zu 100% zu, das mit seiner Heimat ist aber sein Problem, nicht das Problem der Öffentlichkeit! Wenn einer hier aufgewachsen ist, sich wohlfühlt, integriert ist etc., dann soll er sich auch einen deutschen Paß besorgen, denn der andere dürfte ihm ja aufgrund Deiner Schilderung egal sein! Und wenn nicht, dann hat er doch eine Heimat...

Benutzer arndt1972 schrieb:

Ich habe nichts davon gesagt, dass sich jemand, dessen Großvater hier mal eingewandert ist, "deutsch" fühlen muss und schon gar nicht, dass er sich einen solchen Pass besorgen sollte.
Er ist dennoch HIER zu Hause, da er hier aufgewachsen ist und seinen Lebensmittelpunkt hat. Daher ist er auch HIER zur Verantwortung zu ziehen.
Daher noch einmal die Frage: Wohin willst Du so jemanden abschieben und mit welcher Begründung?


Richtig, wenn der Deutsche in Deutschland seinen Lebensmittelpunkt hat und nicht sein Großvater mal in das betreffende Land ausgewandert ist. Denn dieser "Deutsche", der die dritte Generation darstellt, spricht im Zweifel nicht mal mehr deutsch.


Ok, akzeptiere ich als Begründung, wobei meine Einstellung dazu eine andere ist. Selbst ein "Mehmet", oder wie der Typ hieß, ist wohl wieder hier. Du siehst, auch die deutschen Behörden tun sich da schwer. Da er aber nun mal die Türkei nur aus Besuchen kennt, haben wir ihn (zu Recht) auf dem Hals.


Langsam langsam. Mit der gleichen Argumentation könnte ein hier lebender Ausländer sagen "warum muss ich hier Steuern zahlen?"
Diese Pflicht ist z.B. nicht an den Pass gebunden (bis auf den Formularzirkus mit der Umsatzsteuererstattung am Flughafen).
Es gibt Rechte und Pflichten, die an die Staatsbürgerschaft gebunden sind und solche, die davon nicht abhängen. Auch der Ort einer Strafverbüßung ist es nicht zwangsläufig. Schließlich lassen andere Länder einen auch nicht laufen bzw. stecken einen nicht sofort ins nächste Flugzeug, wenn man den Behörden mit dem deutschen Pass vor der Nase rumfuchtelt. Oft genug streiten sich danach Diplomaten darum, wer ihn einknasten "darf".


Widerholung, Hatten wir schon.
Nur so viel: ich habe nicht darüber zu richten, warum jemand mit ausländischen Wurzeln den deutschen Pass NICHT will. Das kann sehr unterschiedliche Gründe haben. Selbst wenn es die bloße Überlegung ist, welcher Pass mehr Vorteile verschafft. Wenn man diese Wahl hat (wie bei uns mit 18), ist es legitim, sich die günstigere Möglichkeit auszusuchen.

In das Land dessen Staatsbürgerschaft er hat. Eine Verbindung muß er ja haben, sonst würde er den deutschen Paß wählen (was er kann wenn er hier geboren wurde). Und die Begründung ist ganz einfach: warum soll ein Land (egal ob D. oder ein anderes Land) für so einen den Knast bezahlen?!

Ist doch sein Problem, nicht meines oder das des betreffenden Staates. wenn er wirklich nichts mit Deutschland am Hut hat, dann soll er seinen deutschen Paß abgeben (umgekehrt genauso!).

Steuern zahlt er deswegen, weil er hier lebt und somit auch am öffentlichen Leben, welches eben durch Steuern finanziert wird, teilnimmt (Polizei, Straßenreinigung etc.). Nicht wegen einer Staatsbürgerschaft! Aber ein Land muß für keinen Gast aufkommen, wenn dieser sich nicht benehmen kann. Mit welcher Begründung bitte?!


GEnauso legitim sollte es dann sein, daß ein Staat eben nicht für kriminelle Individuen aufkommen muß!

Benutzer arndt1972 schrieb:

Weil ein Mensch, der hier geboren und aufgewachsen ist, kein Gast ist.


Das ist in jedem Staat der Welt so, dass er erst mal für SEINE "kriminellen Individuen" aufkommen muss (und oft genug tut er das sogar für ausländische - nicht nur im "Hotel Guantanamo").
Worin wir uns unterscheiden, was SEINE sind, sollte nun deutlich geworden sein.

Benutzer garfield schrieb:

Und genau das ist das Problem:
Erst wird von Dir (das sage ich jetzt einfach mal so als Platzhalter) dafür gesorgt, dass diese potentiellen Underdogs hier bleiben dürfen. Und dann wird gefordert, dass diese nach kriminellen Aktivitäten hierbleiben dürfen, da die ja schon sooo lange hier sind, dass sie sich doch nirgendwo zu Hause fühlen. Die Armen.
Demokratie sieht anders aus.
Oder meinst Du, dass solcherart von falsch verstandener Humanität, auch nur irgend einen mehrheitsfähigen Rückhalt in der Bevölkerung hat?

Benutzer SoloSeven schrieb:

Ich gehe mal davon aus, daß hier hauptsächlich an die Arbeitsplätze der systemfeindlichen 68er gedacht wird. Ein ganzer Wirtschaftszweig. Tausende von ehemaligen APO Sympathisanten, die nun auf diese Mitleidstour in Deutschland auf Selbstbedienung fahren.
Macht kaputt, was euch kaputt macht!
Geschafft haben sie es ja bald.

Benutzer SoloSeven schrieb:

Das wurde bereits beantwortet. Es geht nicht um zu Hause fühlen, sondern um zu Hause sein. Ich sprach ausdrücklich davon, dass jeder Staat für SEINE "kriminellen Individuen" aufkommen muss.
Wer hier geboren und aufgewachsen ist, ist hier zu Hause und kein Gast. Wohin willst Du so einen ausweisen und auf welcher Grundlage? Weist Kanada einen kriminellen Jugendlichen nach Irland aus, weil dessen Großvater von dort eingewandert ist?


Erst einmal geht es da wohl um die Gesetzeslage und nicht nach persönlichem Empfinden. Und es heißt doch, dass Gesetze hier demokratisch zustande gekommen sind (meistens jedenfalls - es sei denn, man lässt sie sich diktieren oder gleich extern verfassen).

Und wenn der Mehrheit klar wird, dass es sich nicht um einen Gast handelt, wird auch diese Mehrheit kaum ein "Expeditionsziel" nennen können.

Daher nochmal die Karikatur, die es so schön auf den Punkt bringt:
http://www.oew.org/uploads/bilder/karikatur.jpg

Benutzer garfield schrieb:


Wie soll der Mehrheit etwas klar sein, wofür es niemals eine Mehrheit gab?
Dieser Trugschluß besteht doch nur in den Köpfen derer, die auf anderer Leute Kosten den sozialen Frieden erkaufen wollten und im Glanze des Multi-Kulti Wahnsinns die Bevölkerung veraarschen durften.
Wie lange sollden dieses ganze Theater noch gehen?

Benutzer Hohes Niveau schrieb:

Einverstanden, wenn Du also der Meinung bist, der Mehrheit war bereits klar, dass es sich nicht um einen Gast handelt, gibts auch kein Problem.
(Denn SoloSeven sprach ja davon, dass es keine Mehrheit für "falsch verstandene" Humanität gäbe. Die wäre ja aber nur dann falsch verstanden, wenn ich kriminelle Gäste(!) hierbehalten wollte und das ist ja nicht der Fall.)


Ich nehme an, Du meinst die "Multikultibefürworter". Das ist aber unlogisch, denn denen dürfte klar sein, dass sie mit ihren Ansichten keinesfalls sozialen Frieden erkaufen. Und warum auf ANDERER Leute Kosten? Sind diese Anhänger alles nur Sozialhilfeempfänger? Ich denke, die grüne Klientel - denen man ja speziell diese Neigung zuschreibt - sind die gutgebildeten und gutverdienenden (und damit wohl auch gut Steuern zahlenden) Leistungsträger (und werden sogar manchmal mit der Klientel der Gelben verwechselt).

Man könnte jetzt darauf antworten, dass bei diesem treudeutschen Mief hier mitunter etwas Multikulti ganz gut täte (ich jedenfalls setze Multikulti nicht mit kriminell gleich).

Benutzer garfield schrieb:

Da sind wir uns doch gänzlich einig.

Benutzer Hohes Niveau schrieb:
Das freut mich. Voraussagbar bist Du jedenfalls nicht. Das ist durchaus ein Kompliment. Vielleicht brauche ICH ab und zu mal einen Ariadne-Faden ;-)

das hört sich ja bei manch einem an, als sei es ein grundrecht, bei google veröffentlicht zu werden. bei manchem glaube ich echt, er hat keine anderen probleme. deutschland ist eben das land der frührentner, die sich gegenseitig aus langeweile verklagen.