Aua, Konkurrenz

Benutzer comfreak schrieb:

Naja, vor allem schreit wegen der offensichtlichen Ungleichbehandlung. Und da kann ich den Sendern auch nur recht geben. Dies ist schlicht und ergreifend der Fall.

Das Problem ist dabei allerdings nicht Youtube oder die Sender. Das Problem ist der Staat, der glaubt, freie Meinungsäußerung (Rundfunksendungen) "regulieren" zu müssen.

Benutzer ippel schrieb:

Na, umgekehrt wird wohl eher ein Schuh draus. Ist es nicht so, dass es hier die Privatsender sind, die nach dem Staat schreien, damit der ihnen "regulierend" die Konkurrenz vom Hals hält?
Meine Güte, so 'ne Angst wegen der momentan rund 20 ollen Kamellen im Angebot.
Dann sollen die Sender doch einzeln ihre Mediatheken eröffnen. Konkurrenz belebt das Geschäft, heißt es doch immer.

Benutzer garfield schrieb:

Das sehe ich aus dem Artikel nicht so. Offenbar beklagt man die Ungleichbehandlung. Und die liegt unzweifelhaft vor. Nur besteht die Lösung eben nicht darin, auch Youtube einzuschränken, sondern ALLEN ihre Freiheit zu geben.


Das wird sich finanziell wahrscheinlich nicht lohnen. Unternehmen müssen ökonomisch effizient handeln. Und dazu gehört auch die Vereinigungsfreiheit (Genossenschaften im Molkereiwesen sind die besten Beispiele, da schließen sich Tausende von bauern zu einer großen Genossenschaft zusammen und bieten ihre Waren gemeinsam und koordiniert und sogar preisabgesprochen an).

Benutzer ippel schrieb:

Die sehe ICH nun wieder nicht. Jeder Sender darf seine Mediathek eröffnen, nur eben zusammen dürfen sie es nicht. Google würde die gleichen Probleme bekommen, wenn die gemeinsame Sache mit einem anderen Anbieter machen würden. Allerdings kann man sich streiten,
ob Google als Big Player mehrere Kabel eins aufwiegt.



Das ist dann aber nicht die Schuld irgendwelcher Regulierungsbehörden. Die achtet darauf, Zusammenschlüsse zu verhindern, die die Gefahr mangelnden Wettbewerbs und einer marktbeherrschenden Stellung beinhalten.
Ich halte mich bewertungsmäßig da raus, aber so ungefähr ist wohl die Sichtweise der Regulierungsbehörde.
Dass sich angeblich so ein Angebot erst MIT so einem Zusammenschluss der Privatsender für die lohnt - Pech gehabt - wobei, wie es der andere Forist ja schrieb, gab es ja durchaus sowas schon bei Pro7. Offensichtlich war das aber nicht attraktiv genug.

Benutzer ippel schrieb:

Hier gibt es keine Ungleichbehandlung oder ich verstehe Ihr Argument nicht. Youtube ist eins der vielen Portale, die Videos zum Kauf oder Verleih anbieten. Hier ist der Verleih augenscheinlich kostenlos, wird aber über "Schmerzen durch Werbung" bezahlt. Dafür muss der Anbieter Google aber mit jedem der Inhaltsproduzenten einen eizelnen Vertrag abschließen.

RTL/P7S1 wollten etwas völlig anderes. Eine bislang nicht vorhandene Plattform für des erneute Anbieten ihrer eigenen Produkte schaffen (hauptsächlich auf die Eigenproduktionen fixiert). Dies ist eine völlig andere Sache. Das Kartellamt, was hier urteilte hat völlig zu Recht festgestellt, dass eine derartige Kooperation, gegeben die Marktmacht der beiden Anbieter, unangemessen ist, da sie zu monopolistischen Angeboten führt, z.B. könnten die beiden die Preise für das erneute Anschauen von Eigenproduktionen quasi gemeinsam festlegen.

Auf Youtube-Ebene wird der Preis von den Inhalteproduzenten mitbestimmt und es gibt genügend Konkurrenz (Maxdome, iTunes, Videload und bald Netflix). Zu der gemeinsamem Plattform vom P7S1 und RTL gäbe es in Deutschland quasi keine.

Wogegen sich daher P7S1 und RTL beschweren können ist, dass sie kein deutsches Hulu aufbauen können (denn darum ging es!) und dass dies in den USA geht und sehr erfolgreich zu sein scheint.
Auf der Ebene können Sie jammern. Aber dieses Youtube/google Bashing ist doch nichts als Neid, Inkompetenz und vor allem mangelnde Ideen und Kreativität hier was eigenes auf die Beine zu stellen. Vermutlich schreien sie besonders deswegen so laut, dass sie die Platform doch für mehr als die Eigenproduktionen nutzen wollten (eine Erweiterung wie maxdome). Aber das wäre beim Kartellamt nie gegangen. Also warum schreien? Selber machen!

Nach meinem Verständnis bezieht sich die Kritik der Sender auf die Ungleichbehandlung als solche. So müssen sich aale Rundfunksender (egal ob TV oder Radio) einer Regulierung durch den Staat unterwerfen, der festlegt wann, wer was und wie sagen oder zeigen darf. Youtube muß dies nicht. Das ist eine definitive Ungleichbehandlung.

Wenn sich nun mehrere Sender zuammentun, um gemeinsam ein Produkt anzubieten, geht das den Staat nichts an. Wenn Kunden dieses Produkt kaufen möchten, sollen sie es tun. Wer das nicht möchte, weil es ihm nicht gefällt oder es ihm zu teuer ist, läßt es eben. Jedem anderen Sender - und sei er noch so klein - steht es ja frei, selbst ein Angebot im netz bereitzustellen.

Benutzer ippel schrieb:

Das ist jetzt natürlich ein putziges Argument, denn GENAU DAS dürfen die privaten Sender, die jetzt rumjammern, ja.
Sie dürfen es nur nicht zusammen tun.

Benutzer ippel schrieb:


Mitnichten ging es hierbei um den Rundfunkstaatsvertrag, es ging um eine KARTELLRECHTsentscheidung. Selbstverständlich wird Youtube, sobald sie einen eigenen Sender starten, auch Rundfunkstaatsvertrag befolgen müssen und eine Lizenz beantragen, denn Streaming wird von diesem m.E. nicht unterschiedlich zu Kabel/Sat/Antenne behandelt. Ergo kann Google diesen gar nicht umgehen.


Eben doch, hier ist der Denkfehler. Hier geht es um das Bundeskartellamt (ARTIKEL LESEN). Dieses hat untersagt, dass sich die beiden größten Anbieter (Marktanteile zusammen >50%) zusammentun. Das wäre das Gleiche wenn Tmobile und Vodafone ihre Netze zusammenlegten, VW und Daimler gemeinsame Werkstätten betreiben wollten oder Lufthansa und AirBerlin sich die Maschinen teilen. Diese Marktkonzentration verhindert Wettbewerb und dies ist (nach aktueller marktreligiöser Auffassung) schädlich für die sogen. Konsumenten, denn die Anbieter können dann die Preise absprechen und die Kunden haben keine Wahl mehr woanders hinzugehen (selbst wenn sie das wollten) und sie können nicht mehr auf einen Preiswettbewerb setzen, da ja quasi ein Anbieter alles bestimmt (Man nennt das auch Kartell->daher "Bundeskartellamt").
Daher geht das sehr wohl den Staat was an (zur Erinnerung: der sind übrigens wir Bürger, wir geben "dem Staat" nur das Handlungsmandat). Wenn Sie unbedingt eine gemeinsame Plattform von P7S1 und RTL wollen, können Sie jederzeit demonstrieren gehen, um die Meinung des Staates so zu beeinflussen, dass er Kartelle (z.B. aus P7S1 und RTL) erlaubt. Ich wünsche Ihnen viel Glück.

Zufällig, und das ist bei Medien eben so, würde hier 50%+ Marktanteil auch eine starke Möglichkeit eröffnen, die öffentliche Meinung intensiv zu "gestalten". Daher wäre der gemeinsamen Plattform _zusätzlich_ auch aus medienrechtlicher Sicht eine Absage zu erteilen.

Bleibt noch die Frage zu beantworten warum ausgerechnet die marktliberalen USA die Platform Hulu erlaubt haben. Vergleichbares gibt es in Europa m.W. zumindest nicht. Vielleicht, weil dort alle Sender gleichberechtigt mit auf die Plattform durften. (Weiß aber nicht ob das so war). Wahrscheinlicher ist, dass es Anfangs ja nur um ein kostenloses Streaming der Inhalte nach der Erstausstrahlung ging. Wenn kostenlos, dann keine Preiskartellbildung. Wäre eine Erklärung. Wobei Hulu natürlich werbefinanziert und damit mitnichten kostenlos ist. Aber weiß da jemand bezügl. hulu mehr?

Benutzer comfreak schrieb:

Die Sender wollen Programme anbieten, an denen sie selbst die Rechte halten. Niemand anderes darf sie anbieten. Wenn ich eine Sendung im Internet sehen möchte, bezahle ich dafür oder schaue sie mir nicht an. Ich werde sie nicht wo anders sehen können, weil die Sender die Rechte daran halten. Die Argumentation des Kartellamts ist also sinnfrei.


Das können sie niemals. Die Rechte werden von den Sendern gehalten. Sie allein entscheiden, wer was wann sehen darf und zu welchem Preis.


Das gilt nur bei freiheitlichen Verfassungen. Die hat Deutschland nicht. Bei uns gibt der Staat dem Bürger einige wenige definierte Rechte. Bei freiheitlichen Verfassungen ist es andersrum - so wie du beschrieben hast.

Es ist wahrscheinlich müßig, dem Kartellamt zu erklären, daß es - außer natürliche - keine Monopole gibt, außer der Staat gründet und beschützt sie.


Ja, und? Das ist nicht nur Teil der Aufgaben der Medien, es steht jeder Person darüber hinaus frei - und das gilt auch für juristische Personen - die Meinungen anderer so gut es denn geht zu beeinflussen. Das ist ein natürliches Recht eines jeden Menschen.


Weil in die USA eine freiheitliche Verfassung haben, wo der Staat nur das tun darf, was ihm die Bürger in der Verfassung erlaubt haben.

Benutzer ippel schrieb:


Dann erkläre bitte mal, warum gerade in den USA die Kartellbehörden eine viel größere Macht haben als bei uns - und warum es dort üblich ist, dass immer wieder Unternehmen die zu groß geworden sind sogar zwangsweise zerschlagen werden können. Eine Möglichkeit die im europäischen Kartellrecht so nicht mal vorgesehen ist. Weil nämlich in den USA genau WEIL es sich um eine freiheitliche Verfassung handelt in der eine freie Wirtschaft als eines der höchsten Güter angesehen wird in der Bildung von Kartellen eine enorme Bedrohung für diese wirtschaftliche Freiheit gesehen wird.

Benutzer getodavid schrieb:

Weil sich die meisten Politiker in den USA einen feuchten Darmwind um die Verfassung scheren.


Auch in den USA gab und gibt es ausschließlich staatliche Kartelle und Monopole. Die Gründe habe ich schon dargelegt.

Benutzer ippel schrieb:


Was für einen Unsinn behauptest du da bitte? Gerade in den USA gab es zahlreiche Beispiele für private Kartelle und Monopole. Oder willst du ernsthaft behaupten, American Tobacco wäre staatlich gewesen? Oder Standard Oil? die Carnegie Steel vielleicht? Oder die für illegal erklärte Motion Picture Patents Company? Und das sind nur einige herausragende Beispiele. Was glaubst du war eigentlich der Anlass für den Sherman Antitrust Act? Was für ein Schwachsinn es hätte in den USA ausschließlich staatliche Kartelle und Monopole gegeben wenn sich das Gegenteil so klar nachlesen lässt.

Benutzer getodavid schrieb:

Moment: Ich schrieb nicht, daß es keine Kartelle oder Monopole gab oder gibt. Ich schrieb, daß es solche niemals über längere Zeit gab oder gibt.

In der freien Marktwirtschaft ist dies systembedingt unmöglich. Es wird immer einen neuen Marktteilnehmer geben, der Kunden, Umsatz und Gewinn möchte. Dieser wird dann als Konkurrent auftreten und das Monopol bzw. Kartell ist obsolet.

Darüber hinaus gibt es nur noch natürliche Monopole, wenn wenige Unternehmen alle relevanten Rohstoffquellen bzw. maßgebende Patente besitzen.

Benutzer ippel schrieb:


Nein, deine exakte, wortwörtliche Formulierung war "in den USA gab und gibt es ausschließlich staatliche Kartelle und Monopole"

Dann lies halt mal den Rest meiner Beiträge.

Benutzer ippel schrieb:

Dort habe ich auch jeweils reagiert. Was ändert das daran, dass du hier nachweislich etwas behauptet hast was genauso nachweislich nicht stimm?

Benutzer ippel schrieb:
>Ich schrieb, daß es solche niemals über längere

Um mal ein wenig Licht in das Dunkel Ihrer Ökonomiekenntnisse zu bringen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Monopol
http://de.wikipedia.org/wiki/Kartell
genauer: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftskartell
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeskartellamt

Es ist maximal ein Theorem der ökonom. Theorie, dass Monopole nur kurzfristig existieren können. Die Empirie widerspricht dem Theorem aber vehement. Natürlich werden Sie sich jetzt auf die Aussage zurückziehen, es gäbe in der Empirie halt einfach keine wirklich freien Märkte. Zu Ihrer Information: Diese kann es per definitionem nicht geben, da eine der wichtigsten Annahmen (vollständige Rationalität der Wirtschaftssubjekte inkl. unbegrenzter Kenntnisse der Zukunft) für Menschen und (aktueller Fall) auch von Computern nicht erfüllt werden kann. Da fragt man sich aktuell in der Zunft der Ökonomen, wie gut eine solche Theorie überhaupt ist. Die Annahme des homo oeconomicus ist seit Jahren höchst umstritten, gelinde gesagt. Ernst zu nehmende Forscher nutzen dieses Konstrukt nicht mehr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_oeconomicus
Während dessen reden Sie hier vom mystischen "freien Markt"

Um mal ein Beispiel für ein lange existierendes Monopol zu nennen: OPEC. Das ist nur quasi natürlich (Quellen in den Ländern) aber die gemeinsame Preisbildung ist DAS typische Element eines ökonom. Kartells. Zusätzlich ist aufgrund der Abhängigkeit der westlichen Welt vom OPEC Öl eine Zerschlagung/Regulierung nicht machbar.

Genau ein solches Preiskartell versuchte das Bundeskartellamt zum Glück zu unterbinden. Denn gemeinsame Preisbildung ist das, was RTL/P7S1 unbedingt vorhaben, neben einiger "Synergieeffekte" (also Kostenvorteilen) beim gemeinsamen Betreiben der Plattform. Sobald Sie sich in der ökonom. Theorie etwas besser auskennen, werden Sie auch im Schlaf aufsagen können, dass schon komparative Kostenvorteile c.p. genügen können um quasi-monopolistische Gewinne einzufahren (2. Semester VWL). Ironischer Weise geht es nämlich den in der Wirtschaft als Anbieter auftretenden Subjekten genau darum: (quasi-)monopolistische Gewinne.

Und um genau diese Situation zu vermeiden tritt hier das Bundeskartellam auf die Bremse. Völlig zu Recht. Wie ich schon in früheren Posts sagte, ist es sehr verwunderlich, dass ausgerechnet die USA mit dem wahrscheinlich stärksten Kartellamt der Welt, bei Hulu, das klar eine marktbeherrschende Stellung einnimmt, eine Ausnahme macht. Bislang hat nicht ein mal eine Prüfung stattgefunden. Da muss wohl erst Disney, als einziger nicht auf Hulu vertretener amerik. Mediengroßkonzern auf eine Prüfung klagen.
Beispiele für solche Situationen finden sich reichlich, Microsofts Internet Explorer war z.B. ein ähnlicher Fall. Hier wurden MS starke Auflagen gemacht, sogar eine Zerschlagung in ein Internetbrowserhersteller und ein Betriebssystemhersteller wurde damals diskutiert. Von daher haben Sie ironischer Weise nicht ganz Unrecht: Monopole sind von kurzer Lebensdauer. Aber nicht wg. dem Wirken "freien Marktes" (dessen Existenz wir ja oben widerlegt haben), sondern wegen der aufgrund von Marktversagen starken staatlich erforderlichen Regulierung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Marktversagen#Marktmacht_.28Monopole_und_Kartelle.29

Nun ist gesamtvolkswirtschaftlich gesehen nicht jedes Kartell notwendiger Weise schlecht (VWL 4. Semester). Unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. keine Spekulation erlaubt, gute Kontrolle durch Aufsichtsbehörden) kann z.B. ein Rohstoffkartell bei Produktionsbedingten Angebotsschwankungen (aktuell Mais, Weizen) sogar für eine Stabilisierung des Preises sorgen, statt für die aktuellen Fluktuationen, was wiederum gesamtvolkswirtschaftlich besser sein kann, nicht muss. Bei einem Inhalteplattformkartell ist dies aber nicht zu erwarten, da es keine verderblichen Güter gibt und Angebotsschwankungen durch Produktion völlig ausgeschlossen sind und max. künstlicher Natur (Verknappung) sein könnten.

Ein Grund für die bislang nicht erfolgte Untersuchung durch die amerikan. Kartellbehörden könnte sein, dass die Medienkonzerne anderen Anbietern wie iTunes oder ggf. anderen die Inhalte diskriminierungsfrei zu gleichen Preisen anbieten und andere Anbieter diskriminierungsfrei mit auf die Plattform lassen. Zwar sind auch einige der Inhalte von RTL bei iTunes zu finden, aber vielleicht sind sie bei RTL damit wählerisch, ein klares Zeichen von Marktmacht. Auch sollen nur die Sender von RTL/P7S1 auf die Plattform, nicht auch ARD, ZDF, arte, Tele5, MTV... Ein weiteres Zeichen von Marktmacht. Beides würde beim Bundeskartellamt auf jeden Fall zu Recht alle Alarmglocken läuten lassen...

Soweit klar mit der Ökonomie? Wenn nicht, fragen Sie gerne nach weiteren Hinweisen, einige gute Bücher zum Thema gibt es schon. Aber hören Sie bitte auf mit dem Märchen vom "freien Markt" den es nie gegeben hat und nie geben wird. Zwar wird dieser Unsinn leider noch immer als Referenzrahmen unterrichtet und viele VWLer und vor allem BWLer kommen über dieses Denkstadium nicht hinaus. Besser wird diese gescheiterte Theorie dadurch aber nicht mehr. Im Gegenteil: Sie wird bald mit ihren Vertretern aussterben und durch eine bessere ersetzt werden. Die "Monopole" von sozialwissenschaftlichen Theorien und Paradigmen haben u.a. wg. des Generationenwechsels eine Halbwertzeit von ca. 30-50 Jahren...

Benutzer comfreak schrieb:

Die OPEC ist ein natürliches Monopol bzw. Kartell. Dagegen kann man weder etwas machen, noch widerspricht es dem, was ich bisher geschrieben habe.

Ein Pharmaunternehmen mit einem Patent auf einen neuen Wirkstoff ist ebenfalls ein natürliches Monopol. Nur dieses Unternehmen besitzt die (rechtliche) Möglichkeit, diesen Wirkstoff zu produzieren. Es kann daher frei Preise festlegen.

Bei der OPEC ist es nun so, daß aufgrund ständig steigender Ölvorräte bzw. Förderquellen, der Anteil von OPEC-Öl an der Weltölversorgung immer weiter abnimmt. Dadurch ist die Preisfestlegungsmacht der OPEC heute kaum mehr gegeben. Das Kartell als solches existiert zwar noch, hat aber immer weniger Auswirkungen auf den Markt.


Nein, das kann das Bundeskartellamt überhaupt nicht. Natürliche Monopole sind nicht regulierbar, allenfalls durch Krieg oder Unrechtsherrschaft.

Welches natürliche Monopol oder Kartell soll es denn bitte in Deutschland außer im Pharmabereich geben?


Hulu hat weder ein Monopol noch ist es ein Kartell. Hulu macht Angebote, die den Kunden gefallen und deshalb nutzen sie diese Angebote. Würde Hulu zu teuer werden, weil es seine Marktmacht ausnutzt, kämen ganz schnell Nachahmer auf den Markt, die ähnliche Angebote zu geringeren Preisen machen würden. Hulu kann also die Preise für seine Angebote nicht einfach frei festlegen.


Nein. Microsoft hat eine Freeware namens IE entwickelt. Diese konnte man nutzen oder es lassen und stattdessen andere Freewware-Browser benutzen. Den Kunden gefiel der IE aber (aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen) so gut, daß nur eine Minderheit es vorzog, Produkte anderer Entwickler zu nutzen.

Niemals hat Microsoft die Nutzung anderer Browser technisch oder juristisch zu verhindern versucht.


Quatsch! Und am Beispiel des IE gleich doppelt. Der IE hatte niemals ein Monopol. Jeder konnte frei und ungehindert den Browser seiner Wahl auswählen. Der IE hat Marktanteile verloren, nachdem die Konkurrenz besser und vielfältiger wurde.

Genauso wenig hat Google ein Monopol auf dem Suchmaschinenmarkt.
Google wird in Deutschland von 99 % aller User benutzt, weil diese glauben, Google böte ihnen die beste Leistung. Ich kann als User jederzeit unter Tausenden von Suchmaschinen auswählen.

Benutzer ippel schrieb:

Ist sie nicht. Zitat (http://de.wikipedia.org/wiki/OPEC):
"Durch die künstliche Verknappung oder Steigerung der Ölförderung soll der Preis für Erdöl weltweit nach Absprache aller OPEC-Mitgliedsländer so gedrückt, stabilisiert oder angehoben werden"

Es ist genau das: Ein Preiskartell. Lenken Sie nicht ab.
Genau ein solches hat das Bundekartellamt bei RTL/P7S1 unterbunden.
Meine frühere Äußerung dazu:
Nochmal genau lesen:
PREISkartell.


Wieder liegen Sie falsch. Es hat an dieser Rezeptur ein staatlich künstlich geschaffenes Schutzrecht z.B. für alleinige Kontrolle seiner Verwertung (das ist ein Patent). http://de.wikipedia.org/wiki/Patent. Es ist kein natürliches Monopol. Selbst dann gibt es noch den gesetzlichen Schutz vor Wucher, also ökonomischer Ausbeutung. Ein Patent ist weder ein Freibrief zur Preisfestlegung noch ein natürliches Monopol. Allein daran, dass der Schutz ausläuft erkennt man schon, dass es kein natürliches Monopol sein kann, denn dieses würde niemals auslaufen.

>Dadurch ist die Preisfestlegungsmacht der OPEC heute kaum mehr >gegeben. Das Kartell als solches existiert zwar noch, hat aber >immer weniger Auswirkungen auf den Markt.
Dazu bringen Sie mir mal eine Quelle. Behauptungen kann hier jeder aufstellen. Aber wenn Sie argumentieren wollen zitieren Sie vernünftig. Sonst kann ich Sie echt nicht mehr ernst nehmen.


Sie lenken ab oder lesen nicht richtig. Ich schrieb von Preiskartellen und von Pharma habe ich nicht gesprochen.


Ihre Argumente sind nicht stichhaltig. Hulu entspricht genau der Definition eines Preiskartell: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftskartell#Kartelltypen.
Preiskartell an erster Stelle. Fraglich bliebt, ob es schädlich oder unschädlich ist. Offenbar hält es die FTC aktuell für unschädlich und damit nicht prüfungsnötig, eben weil sie (mutmaßlich) nicht diskriminieren.


Da sind sie leider völlig falsch informiert. Beides hat MS versucht. Lesen Sie mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Internet_Explorer#Webstandards
und den folgenden Abschnitt zur Bündelung mit Windows und hier. http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Explorer#Internet_Explorer_1
Freeware war es auch nicht, da mit Windows verkauft. Die Kunden bevorzugten eben gerade nicht den IE, sondern nutzen ihn wegen der Faulheit nicht wechseln zum müssen (ist ja vorinstalliert) oder wegen technischer Unkenntnis. Dies hat dazu geführt, dass MS nicht nur anderen Browser die Marktchancen versaut hat, sondern auch die Entwicklung neuer technischer Standards verhindern und beeinflussen konnte. Genau deshalb wurde hier auch reguliert bzw. der Regulierung durch eine Selbstverpflichtung Microsofts vorgegriffen. Andernfalls hätten wir heute sicherlich nicht so tolle neue Webstandards wie AJAX, HTML5 etc. denn Monopole sind typischer Weise innovationshemmend.


Er verlor vor allem Marktanteile, nachdem MS darauf bei Win-Installation hinweisen musste. Dass er trotz aller technischen Veränderungen (vor allem Sicherheit - techn. Angreifbarkeit ist bei Monopolen auch immer ein Problem, da Malware nur für eine Plattform entwickelt werden muss-damit ist das leichter) plötzlich nicht mehr mit der Konkurrenz mithalten konnte, war vor allem ein Zeichen dafür, wie der vorherige Marktanteil nur von der quasi-monopolistischen Position herrühren konnte, nicht jedoch aus der freien Wahl der Kunden.


Die Übertreibung ist zwar ein zulässiges Mittel der Argumentation, aber hilft hier nicht weiter. Sie können en gros eben nicht zwischen tausenden, sondern vielleicht zwischen 10 größeren und damit tauglichen Suchmaschinen wählen.
So ein Markt ist schon mal recht klein. Natürlich muss sich marktwirtschaftlich prinzipiell das aus Kundensicht beste Produkt durchsetzen. Wie sich aber beim IE Fall zeigt, kann es aber auch andere (wettbewerbsverzerrende) Gründe für den Erfolg eines Produktes/Dienstes geben, nämlich z.B. monopolistischen Einfluss. Ob dies für Google zutrifft, prüft zum Glück das Bundeskartellamt und nicht wir. Vor allem aber gibt es auch gegen Google bereits einige kartellrechtliche Untersuchungen, da bei so einer Marktmacht durchaus monopolistische Diskriminierung von Wettbewerbern möglich ist (Stichwort Bevorzugung eigener Dienste in Suchergebnissen etc): http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/suchmaschine-als-problem-kartellamt-eu-kommission-soll-marktmacht-von-google-pruefen/5892744.html

Bei den RTL/P7S1 Inhalten und ihrer Plattform ist es übrigens ähnlich. Sie hätte einen sehr hohen (70%+ wurden kolportiert, finde die Quelle leider nicht wieder) und könnte neben Preisen, technischen Entwicklungen, Inhalten auch Mitglieder auswählen. Das wäre problematisch und Kunden würden schnell darunter leiden. Wäre übrigens nicht das erste mal: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/verdacht-auf-illegale-absprachen-kartellamt-durchsucht-rtl-und-prosiebensat-1-a-695729.html
Das Ergebnis war, dass sie die Kabelnetzbetreiber HD+ beauftragt haben, ihre Inhalte zu verschlüsseln und damit eine Verschlechterung für die Kunden zu erwirken.

Zusammengefasst: es gibt Monopole oder quasi-monopolistische Marktstrukturen jenseits der von Ihnen vermeintlichen natürlichen. Dazu zählen übrigens Dinge wie Verteilnetze und natürliche Ressourcen. Deshalb gibt es dort und wo nichtnatürliche Monopole existieren, eben die Regulierung zur Herstellung des Wettbewerbs. Patente sind keine Monopole, schon gar keine natürlichen, was man schon daran erkennt, dass sie auslaufen.

Mein weiterer Tip: Lesen Sie ein gutes Ökonomiebuch und verhindern Sie in Foren unbedingt, dass man Sie für einen Troll hält. Das erreichen Sie am besten mit sachlichen Argumenten und Belegen für Ihre Behauptungen.

Benutzer comfreak schrieb:

Die OPEC ist eine Vereinigung von Ländern, in denen ein großer Teil der Ölreserven liegt. Öl kann man nicht herstellen, man kann es nur "ernten". Die OPEC ist ein natürliches Kartell oder Monopol, da nur die dort zusammengeschlossenen Länder über große Ölreserven verfügen. Andere Anbieter verfügen eben nicht über derart viele Ölreserven.


Wenn man den Schutz des Eigentums als natürliches Recht eines jeden Menschen ansieht, dann ist es ein natürliches Monopol. So habe ich beispielsweise ein natürliches Monopol auf meine Wohnung oder mein Auto oder mein anderes Eigentum. Möchten sie mein Auto nutzen, dürfen sie das gerne gegen €1.000/min tun. Das ist kein Wucher, es ist Angebot und Nachfrage.


Doch, ist es. Das Pharmaunternehmen kann jeden beliebigen Preis verlangen. Entweder sie verkauft dafür ihren Wirkstoff oder eben nicht. Hat der Staat etwas dagegen, verzichtet das Unternehmen halt auf den Verkauf in diesem Land. Die Patienten werden sich sicher darüber freuen.


Die Ölherkunft auf dem Weltmarkt können sie gerne googlen.


Und nach Preiskartellen fragte ich.


Es steht jedem Anbieter frei, von ihm genutzte oder entwickelte Protokolle zum Standard erheben zu lassen. Nutzen muß sie dadurch noch lange niemand. Auch ist dieses Bestreben vollkommen legitim.

Und gebündelt war der IE, weil er als Freeware zusammen mit Windows ausgeliefert wurde. Niemand mußte ihn deshalb nutzen. Und das ein Hersteller seine eigene Freeware seinen kostenpflichtigen Produkten mitgibt, ist ein absolut normaler Vorgang.


Das ist das Problem des Kunden. Wenn jemand aus Faulheit lieber zu Edeka einkaufen geht als zu Aldi, der ein wenig weiter entfernt liegt, kann ja auch nicht Edeka dafür verantwortlich machen, dort höhere Preise zu zahlen.


Nochmal: Jeder hatte schon immer die absolut freie Wahl, welchen Browser er benutzen wollte oder nicht. Wenn die Kunden dies nicht tun, ist das ihre Sache.


Es sind Tausende von Suchmaschinen.


Die sie hier einfach unterstellen.


Natürlich, ich habe nichts anderes behauptet. Aber nur staatliche oder natürliche Monopole können sich längere Zeit halten.

Benutzer ippel schrieb:

Ein Kartell (OPEC) kann nie ein natürliches Monopol sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Monopol#Nat.C3.BCrliche_Monopole Ein einzelnes Land hat ein (per Staatsrecht garantiertes) Zugriffsrecht auf die natürlichen Ressourcen. Man nennt dieses ein natürliches Monopol. Ein Kartell (Zusammenschluss mehrerer Entitäten) kann, da künstlich geschaffen, nie natürlich sein.



Und darin liegt genau Ihr Fehler. Lesen Sie die Argumentationen der Theorie und von Patenten.

Es wäre eindeutig Wucher, sofern Sie dies gewerblich tun. Die Klage wegen preislicher Wettbewerbsverzerrung käme quasi instantan von der Konkurrenz. Angebot und Nachfrage bezeichnet die Preisbildung per aggregierten Marktentscheidungen von ALLEN Anbietern und Nachfragern, nicht von Ihnen und Ihrem Auto, an dem ich kein Interesse habe, egal zu welchem Preis.

Typischer Weise belegt man in Argumentationen seine eigenen Behauptungen inkl. Quellenangabe. Beispiel:
"Die OPEC-Mitgliedstaaten fördern etwa 40 Prozent der weltweiten Erdölproduktion und verfügen über drei Viertel der weltweiten Erdölreserven." http://de.wikipedia.org/wiki/OPEC
Die 40% sind möglicher Weise nicht realistisch, da die Fördermenge manipulierbar ist um bestimmte Preise zu erreichen (darum geht es ja auch). Aber die 75% der Ressourcen sprechen gegen Ihr Argument.

There is no free lunch: http://de.wikipedia.org/wiki/Quersubventionierung#Private_Unternehmen

Quelle dafür? Oder soll ich das auch für Sie googlen?
http://lmgtfy.com/?q=anzahl+suchmaschinen
Übrigens:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/39273/umfrage/anzahl-der-suchmaschinen-seit-1993/
Tausende. Dass ich nicht lache.
Verteilung hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Suchmaschine#Verteilung_der_Nutzung_von_Suchmaschinen_in_Deutschland

Die ich im Unterschied zu Ihnen mit Quellen belegt habe.

Benutzer comfreak schrieb:

Also Eigentum IST das natürliche Recht eines jeden Menschen. Folglich habe ich ein (sogar Menschen)Recht auf mein Eigentum und damit ganz automatisch ein Monopol darauf.



Weil die Politik dazu die nötigen verrückten Gesetze geschaffen hat. Wenn ich für die Autoleihe €1.000/min nehmen würde, ist das allein meine Sache. Sie brauchen ja nichts von mir zu mieten. Die Konkurrenz wird sich freuen, wenn sie mein Angebot aufgrund des Preises links liegenlasse. Ich werde allerdings dann auch bald mein Leihgeschäft schließen müssen, weil keine Kunden mehr kommen. Nennt sich Marktwirtschaft.


Bitte? Sie haben die nachfrage nach einem Auto, ich mache ihnen ein Angebot. Entweder sie nehmen es oder sie lassen es bleiben. Angebot und Nachfrage.


Apropos Argumente: Die (deutsche) Wikipedia würde mir an meiner Uni als Quellenangabe so etwas von um die Ohren gehauen worden sein.

Dank des hohen preises, der zum teil natürlich dem Kartell geschuldet ist, zu einem anderen großen Teil schlicht der Nachfrage und geopolitischen Problemen, lohnt sich mittlerweile die Ölsandfördeurng genauso wie die Förderung von Öl aus anderen unkonventionellen Quellen. Dadurch steigt das Angebot und der PReis sinkt.

Das ist übrigens genau der Grund, warum die USA von einem Erdgasimporteur zum größten Exporteur aufgestiegen ist und der Gaspreis in den USA massiv gesunken ist.


Richtig! Und deshalb kaufe ich eine Ware auch nicht, wenn sie mir zu teuer ist, sondern greife zu Alternativen. Angebot und Nachfrage.


Es gibt selbstverständlich Tausende von Suchmaschinen. Allerdings nutzen viele Ergebnisse von denselben Lieferanten. Wenn ich möchte kann auch ich innerhalb eines Tages eine Suchmaschine online bringen. Die Suchergebnisse kaufe ich dafür ein. Wird schon immer so gemacht.

Aber wenn es doch so lukrativ ist, eine Suchmaschine zu betreiben - ich meine jetzt eine originäre und keinen Reseller - dann wird es doch sicher genug Leute geben, die damit das große Geld verdienen wollen. Oder?


Haben sie nicht. Erstens ist Wikipedia zu keinem Thema eine seriöse Quelle. Erst recht nicht die deutsche Wikipedia. Und zweitens haben sie - auch in den "Quellen" - lediglich einen Zusammenhang behauptet, jedoch niemals bewiesen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Benutzer ippel schrieb:

Nun, da Sie sich kategorisch weigern Quellen heranzuziehen kann ich diesem Argument Folgendes entgegnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentum, http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrecht
Das Faktum, dass diese Rechte in der Theorie als Konvention kategorisiert werden, widerspricht diametral Ihrer Einschätzung eines Naturrechts: http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht


Lesen Sie a)http://de.wikipedia.org/wiki/Angebot_(Volkswirtschaftslehre), b)http://de.wikipedia.org/wiki/Nachfrage und c)http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft
Dann werden Sie (hoffentlich) erkennen, dass Sie Ihre atomistische und mikroebenenorientierte Definition von Angebot und Nachfrage nicht die sind, die in der allgemeinen Wirtschaftstheorie benutzt werden. Müssen Sie ja auch nicht. Es hilft aber ungemein beim allgemeinen sozialen Austausch. In kurz: Sie liegen falsch.

Erstens: An welcher Uni studieren Sie den/haben Sie studiert? Sofern Sie sachgemäß zitieren (fixierte Artikelversion) und Sie einen Grund haben, diese Quelle anderen vorzuziehen ist Wikipedia völlig legitim, solange Sie nicht den typischen Fehler machen, einfach abzuschreiben.
Zweitens: Bei meiner letzten Prüfung waren wir hier im Diskurs nicht an einer Universität, sondern im privaten, virtuellen Raum im Forum einer Internetseite. Die Geschichte mit den Äpfeln und Birnen kennen Sie sicher hervorragend.
Wenn wir hier in einem universitären Diskurs wären, bräuchte ich Ihnen übrigens nicht Quellen zu liefern, sondern könnte mich darauf verlassen, dass Sie erstens Kenntnisse einfachster Theoriegrundlagen haben oder zweitens in der Lage sind, sich diese selbst anzueignen. Da wir aber im privaten Umfeld sind reicht die Wikipedia bestens aus und ich will nicht übertreiben und Ihnen hier ein Zitat aus einem VWL-Lehrbuch bringen, denn das könnten Sie im Zweifel ohne Bibliothek nicht nachprüfen und außerdem werden diese Bücher ja schon in den entsprechenden Wikipedia Artikeln entsprechend zitiert. (Tip: Finden Sie wenn sie ganz nach unten scrollen).


Sie lenken ab. Und ich wiederhole mich: Wir besprechen eine Entscheidung des Bundeskartellamtes. Keine Gaslieferungen. Die OPEC war ein Beispiel für ein sehr wirksames Preiskartell.

Es gibt also nicht tausende Anbieter, sondern nur tausende Reseller. Q.E.D.
Wenigstens hier sind wir uns mal einig.

Dass Ihnen die Zusammenhänge nicht klar werden, mag an meiner Argumentation liegen oder an Ihrem Unverständnis einfachster Wirtschaftstheorie. Das kann ich leider gerade nicht beurteilen.
Zur Wikipedia: In Vergleichsstudien mit der kommerziellen Encyclopedia Brittanica hat Wikipedia in den letzten Jahren ebenbürtig bis deutlich besser abgeschnitten. Dass die Qualität der englischen Wikipedia besser ist, gilt für viele Artikel, nicht für alle. Für die Aneignung einfachster Wirtschaftstheorie sind die Sprachversionen jedoch m.E. nicht sonderlich unterschiedlich und außerdem kann ich nicht davon ausgehen, dass Sie der englischen Sprache so mächtig sind, theoretische Argumente zu verstehen. Nichts hält Sie jedoch davon ab, die englischen Versionen zu lesen, sofern diese Ihren persönlichen Erkenntnishorizont erweitern können.

Benutzer comfreak schrieb:

Keineswegs. Das Recht auf Eigentum ist ein Menschenrecht. Menschenrechte sind wiederum eine Erweiterung dessen, was man allgemein mit Naturrecht bezeichnet. Eine einheitliche Definition, was Naturrecht genau ist, gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Es ist jedoch unstrittig, daß das Recht auf Eigentum neben dem auf Leben, körperliche Unversehrtheit und Freiheit (also die Freiheit selbst über sein Leben zu bestimmen) fundamentale Menschenrechte sind. Das wird nicht einmal von den brutalsten Diktatoren bestritten - es interessiert sie nur nicht weiter.

Um beim Beispiel zu bleiben: Es ist mein Auto, nicht das ihre. Wenn ich es ihnen also nicht leihen will, haben sie Pech. Sien haben keinerlei Ansprüche darauf. Die habe nur ich allein. Ich habe also ein - Achtung Umgangssprache - Monopol auf dieses Auto. Wenn ich ich es ihnen jedoch ausleihe, dann nach meinen Bedingungen. Sie haben kein Anrecht auf einen bestimmten Preis, Dauer oder sonst irgend etwas. Warum? Weil ich - Achtung Umgangssprache - ein Monopol auf das Auto habe, weil es mein Eigentum ist.


Ich mache ihnen ein Angebot (leihen sie das Auto für die Summe X pro Minute) Ist das ein Angebot? Ja oder Nein? Sie möchten gerne ein Auto leihen und fragen mich. Ist das eine Nachfrage ihrerseits? Ja oder Nein? Wir verhandeln und einigen uns auf einen Preis. Wie ist der Preis zustandegekommen? In dem Angebot und Nachfrage zueinandergefunden haben!

Wie welche Begriffe in was für Theorien auch immer bezeichnet werden, ist für diese simple Tatsache vollkommen egal. Es ist das - zugegebenermaßen - kleinstmögliche Beispiel für Marktwirtschaft (Angebot und Nachfrage). Das nächst größere wäre der Wochenmarkt.


Und belegt wiederum meine Behauptung, daß im Markt entstandene Kartelle oder Monopole (sofern nciht natürlich und nicht vom Staat) eben niemals lange bestehen, weil neue Spieler in den Markt eintreten, die bessere Angebote machen, um mehr zu verdienen oder aber der Preisdruck neue Innovationen hervorbringt.


Ich definiere Anbieter als ein unter einer eindeutigen URL erreichbares Angebot.

Benutzer comfreak schrieb:

Benutzer comfreak schrieb:


Nur wenige Stunden nach der (bisherigen) Diskussion hier
hat übrigens ein Vandale mit der IP-Adresse 46.59.l93.234
den ganzen Abschnitt "Arten von Monopolen nach ihrer Begründung"
( http://de.wikipedia.org/wiki/Monopol#Arten_von_Monopolen_nach_ihrer_Begr.C3.BCndung )
gelöscht! Mal eben einfach so! PFUI, PFUI, PFUI! :-(
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Monopol&diff=next&oldid=105122423

Wurde aber umgehend wieder rückgängig gemacht:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Monopol&offset=20120823070333&action=history

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https://www.teltarif.de/forum/s47744/2-30.html

Hallo comfreak,

vielen Dank für Deine Beiträge in diesem Thread!
( https://www.teltarif.de/forum/s47744/2-26.html
https://www.teltarif.de/forum/s47744/2-28.html
https://www.teltarif.de/forum/s47744/2-30.html )


Benutzer comfreak schrieb:

Wäre dringend nötig, denn da der Herr Steuerrecht "studiert" hat
( https://www.teltarif.de/forum/s47278/1-... ),
ist er im eigentlichen Sinne fachfremd
und breitet somit nicht sein Wissen aus,
sondern betet nur sektenhaft seine Glaubenssätze herunter.

Das kann man zum Beispiel daran erkennen,
daß er den Begriff "natürliches Monopol" gar nicht verstanden hat, sondern dabei an "Naturschätze" denkt
und seit neuestem auch an Patente, die in der von Dir verlinkten Systematik
( http://de.wikipedia.org/wiki/Monopol )
aber zu den künstlichen Monopolen und dort wiederum zu den rechtlichen Monopolen gehören.


Benutzer comfreak schrieb:

Zu spät!

Mein ceterum censeo:
Don't feed the ippel!

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https://www.teltarif.de/forum/s47744/2-28.html

Benutzer Ali.As schrieb:

Was auch vollkommen richtig ist. Wem die Bodenschätze gehören - sei es nun ein Staat oder eine Person - der hat ein natürliches Monopol darauf. Dieses Monopol basiert auf dem Eigentumsrecht, einem Menschenrecht und sogar Naturrecht. Das ist ein natürliches Monopol.

Wenn nun die Wirtschaftstheoretiker eine andere Definition für natürliches Monopol haben sollten, stelle ich das überhaupt nicht in Abrede. Das ändert aber nichts daran, daß das, was ich beschrieb, im wahrsten und ursprünglichsten Sinne des Wortes natürliche Monopole sind.


Patent spiegeln das Recht des Inhabers auf sein Eigentum wieder. Sie sind also dem Recht auf Eigentum zuzuordnen, einem Menschen- und Naturrecht. Es gilt somit das oben Gesagte.

Sehr geehrte/r ippel,
Sie überraschen mich. Ganz zum Ende unserer Diskussion widerlegen Sie meine größten Befürchtungen und legen doch noch wenigstens implizit (da ohne Belege) Ihre Argumentationsbasis dar:
Sie schreiben also von Naturrechten und woher Eigentum und somit das Besitzmonopol stammen. Eine, so würde man diagnostizieren müssen, rechtstheoretische, ja sogar rechtsphilosophische Argumentation. Diese dürfte Ihnen als Steuerrechtler (wie ich lesen durfte) ja durchaus nicht unbequem sein.

Nun will ich Sie aber auch schleunigst aus Ihrem Missverständnis erlösen, bevor Sie sich noch um Kopf und Kragen reden bzw. schreiben:
Wir besprechen hier die Entscheidung des dt. Bundeskartellamtes. Das macht es Ihnen aber natürlich ungeheuer schwierig, denn das Bundeskartellamt "spricht ja quasi Recht". Allerdings trifft es Entscheidungen auf Basis der, natürlich inzwischen legislativ kodifizierten (lex scripta), Wirtschaftsordnung. Daher ist die Wirtschaftsordnung und ihre Basis - die Wirtschaftstheorie - maßgeblich für die Definition der Rechtsbegriffe und natürlich auch für die Beurteilung der Marktsituation der RTL/P7S1 Plattform um die es geht, nicht aber die Rechtstheorie/-philosophie.

Meinen Studierenden müsste ich unter eine schriftliche Auseinandersetzung leider den folgenden Satz schreiben: "Sie argumentieren sehr scharf, zwar leider ohne Quellen und Zitate, aber doch klar. Leider jedoch schrieben Sie zu einem anderen Thema als in der Aufgabenstellung. Daher muss ich Ihre Leistung leider mit 'mangelhaft' benoten. Ich schlage Ihnen vor, dass Sie mit dem Thema Ihrer Aufgabenbearbeitung bein Gelegenheit in meine Sprechstunde kommen. Vielleicht lässt sich eine Hausarbeit daraus entwickeln mit der Sie die jetzige ungünstige Note wieder ausgleichen können."

Sie haben es sich selbst, aber auch uns allen anderen sehr schwer gemacht, Ihre rechtsphilosophische Argumentation zu verstehen. Mein Tip dazu wäre tatsächlich Google und andere der "tausend Suchmaschinen" (ihre Worte, nicht meine) zu benutzen und einige wenige Quellen für Ihre doch scharfen Behauptungen zu benutzen. Dann kann man nämlich leichter einschätzen, woher "der argumentative Wind weht" und kann Missverständnisse ausräumen.

Zum Schluss doch noch mal konkret:
Wenn ich mir Ihre Argumente zur Begründung von Eigentum (s.u.: Naturrecht, wahlweise auch Menschenrecht, in sich übrigens ein Widerspruch) zweifele ich an der Stichhaltigkeit der Argumentation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrecht
http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentum
Eigentum ist nicht in allen Gesellschaften anerkannt und es gibt in manchen Gesellschaften das konkurrierende Konzept der Allmende (z.B. das schwedische Jedermannsrecht "allemansrätt" fällt mir spontan dazu ein, betrifft aber nur Grundstücke). Weiterhin erscheint es mir doch fraglich, ob eine Konvention wie Eigentum (wie auch die Menschenrechte-heißt ja auch Menschenrechtskonvention) wie Sie es vornehmen zulässig als Naturrecht kategorisiert werden kann. Denn die Definition von Naturrecht ist ja gerade, dass es keiner Konvention bedarf um es zu begründen. Zusammen mit der realen Existenz von Allmenden dürfte dies Ihrer Kategorisierung widersprechen. Die Menschenrechte als Konvention beinhalten natürlich, völlig zu Recht, das Recht auf Privateigentum. Erneut stellt sich mir die Frage, warum eine Konvention erforderlich oder zumindest opportun erscheint um Eigentum festzuschreiben.
Vielleicht hat es damit zu tun, dass es in der Historie einige Missverständnisse bezüglich Eigentum gab. So waren durchaus viele Gesellschaften der Meinung, dass man durchaus Eigentumsrechte an Menschen haben kann. Sofern Eigentum ein allen Menschen gleich gegebenes Naturrecht wäre, ist diese Möglichkeit logisch nicht haltbar, es sei denn (und so wurde das vermutlich auch begründet) die sich in Eigentum anderer lebenden Menschen werden gar nicht erst als Menschen erkannt, sondern als "lebendige Sache", ähnlich wie Tiere.

Mein Studium der Rechtstheorie war aber deutlich zu kurz, um Ihnen nun auf Dissertationsniveau eine längere Begründung zu liefern, aber ich denke auch hier, dass die Quellen nicht so falsch liegen und möchte diese Diskussion damit nicht weiterführen. Sie war ohnehin eine Nebendebatte, die m.E. nur vom eigentlichen Inhalt der Diskussion (ich wiederhole mich zwar erneut, aber was soll's:) einer wirtschaftstheoretisch begründete Entscheidung des deutschen Bundeskartellamtes ablenkt.

Aber sehen Sie es positiv: Ihre Weihnachtsferien sind gerettet: Sie lesen ein gutes Buch über Wirtschaftstheorie und eins über Rechtsphilosophie. Ich werde letzteres auch lesen, da es mich brennend interessiert und ich Ihnen gern beim nächsten Mal direkt mit einem guten Zitat widersprechen können will, wenn Sie ein ius qua conventionem als ius naturae darstellen. Dann wird die Diskussion auch wieder viel spannender.

In diesem Sinne: angenehme Weihnachtsferien.



Benutzer ippel schrieb:

Benutzer comfreak schrieb:

Nein, es fällt Entscheidungen allein auf Grundlage geltender Gesetze, die der Bundestag ggf. zusammen mit dem Bundesrat erlassen. In diesen Gesetzen könnte auch stehen, die Erde sei eine Scheibe. Für das Bundeskartellamt wäre sie dann eine Scheibe.

Auch Richter treffen ihre Entscheidungen nicht nach Sinn, Verstand und Kategorien wie Richtig oder Falsch. Sie treffen ihre Entscheidungen - genauso wie eine jede Behörde (es sollte) - auf Grundlage geltender Gesetze. Auch ein Richter kann also vollkommen zu recht feststellen, die Erde sei eine Scheibe - eben weil es so im Gesetz steht.

Das darf man bei Entscheidungen irgendwelcher Behörden niemals vergessen. Leider passiert dies. So hat einmal ein Bundesminister geäußert, für ihn seien Entscheidungen der Regierung bzw. Politik grundsätzlich immer erst einmal gut. Davon würde er zunächst immer erst einmal ausgehen.

Bei einer solchen Einstellung wundert allerdings der geschichtliche Verlauf, den Deutschland in den letzten 100 Jahren nahm, eher nicht. Und das gilt auch für Entscheidungen einer Behörde wie dem Bundeskartellamt.

Das Kartellamt können irgendwelche wirtschaftstheoretischen Sachverhalte genauso egal sein wie Kategorien wie Richtig oder Falsch. Es entscheidet (oder sollte es zumindest) allein nach dem Gesetz - unabhängig von dessen Inhalt.

Es wäre also müßig, dem Bundeskartellamt oder jeder anderen Behörde erklären zu wollen, daß es mein Auto ist und ich mit ihm tun und lassen kann, was ich will. Es wäre auch müßig ihm zu erklären, daß es keinen Politiker etwas angeht, an wen ich mein Eigentum verleihe oder verkaufe oder eben auch nicht. Es ist sogar vollkommen egal, ob Gesetze gegen das Menschen- oder gar Naturrecht verstoßen, wenn es sie gibt, wird sich die Behörde genauso daran halten wie das Gericht.

Benutzer ippel schrieb:


Ich finde Menschenrechte und Naturrecht sehr ehrenwert.

Aber ich finde es ausgesprochen mißlich,
den Anschein von Fachkenntnissen zu erwecken durch den Gebrauch von Fachbegriffen, die man jedoch lediglich alltagssprachlich (miß)versteht,
und dann trotzdem verstanden werden zu wollen.

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https://www.teltarif.de/forum/s47744/2-33.html

Benutzer ippel schrieb:

Dann stimmt gelinde gesagt mit deinem Verständnis etwas nicht. Denn es geht hier überhaupt nicht über die Regulierung bzw. den Medienstaatsvertrag oder dergleichen sondern nur um ein kartellrechtliches Verbot, dass die beiden großen Sendergruppen gemeinsam ein marktbeherrschendes Unternehmen auf die Beine stellen das geeignet ist, ein Kartell zu bilden. Niemand hat verboten, dass sie es nicht jeder für sich einzeln sehr wohl dürften. Um Regulierung geht es hier überhaupt nicht.


Es geht den Staat sehr wohl etwas an wenn Unternehmen anfangen, Kartelle zu bilden. Das zur Wahrung des Wettbewerbs zu verhindern wird als eine wichtigsten Aufgaben des Staates in der Wirtschaftspolitik angesehen.


Das verbietet auch niemand Pro7, Sat1 oder RTL. Wie kommst du darauf? Das Kartellamt verbietet nur, dass die genannten Sender GEMEINSAM so etwas zu tun - weil es sogar genau will, dass sie es einzeln und separat machen, damit weiterhin eine Konkurrenz zwischen diesen Sendern bestehen bleibt. Die bei einem gemeinsamen Unternehmen dann eben nicht mehr bestünde.

Benutzer getodavid schrieb:

Selbstverständlich geht es darum und um nichts anderes.


Kartelle oder Monopole entstehen in einer freien Marktwirtschaft zwar hin und wieder, sind aber niemals von langer Dauer. Das ist ja gerade das Schöne an der Marktwirtschaft - es kommt immer ein Wettbewerber daher, der mehr Kunden, mehr Umsatz und mehr Gewinn möchte. Und schon war es das mit einem Monopol oder Kartell. Die einzigen dauerhaften Monopole und Kartelle sind staatliche. Denn der kann Wettbewerb mit Gewalt verhindern.


Die gibt es nicht. Jeder Sender besitzt Rechte für bestimmte Sendungen. Nur er er wird diese Rechte verwerten und niemand sonst. Deshalb wird es keine Konkurrenz um Sendungen geben.

Benutzer ippel schrieb:


Nein, darum geht es genau NICHT. Bitte befass dich mit dem Thema wenigstens oder lies zumindest die Zeitungsartikel dazu. Das gemeinsame Projekt zwischen RTL & P7Sat1 wurde vom Bundeskartellamt wegen seiner möglichen Marktbeherrschenden Stellung insbesondere im Hinblick auf die Vermarktung von Werbezeiten verboten. Diese Entscheidung hat NICHTS mit medienrechtlichen Belangen zu tun.


Na, wenn das so ist dann stell dich mit einem Plakat auf die Straße und fordere die Abschaffung des Bundeskartellamtes - es ist deiner Ansicht nach ja offenbar völlig überflüssig. Oder informier dich vielleicht einmal ein klein wenig darüber, wie viel Arbeit diese Behörde tatsächlich hat. Weil es eben nicht so ist wie von dir gewünscht.


Dann lies dir die Entscheidung vielleicht einfach mal dazu durch. Es geht überhaupt nicht um die Lizenzen an den Filmen sondern um die gemeinsame Vermarktung - und die Frage ob diese Firma dann mit ihrer Marktmacht die Preise für die Werbewirtschaft diktieren könnte ohne dass es hier noch einen sinnvollen Wettbewerb zwischen mehreren Anbietern wie bislang gibt. Vor allem DAS war die Fragestellung die das Bundeskartellamt hier hatte.

Benutzer getodavid schrieb:

Nicht mit medienrechtlichen Belangen aber mit Regulierung.


Ja. Die Gründe nannte ich ja schon.


Die einzigen Monopole oder Kartelle, die sich längere Zeit gehalten haben, waren und sind staatliche. Dagegen unternimmt das Kartellamt selbstverständlich nichts. In einer freien Marktwirtschaft kann und wird es niemals über eine längere Zeit Monopole oder Kartelle geben - ausgenommen natürliche oder staatliche.


Es gibt Tausende von Sendern. Und niemand zwingt den Kunden (hier die Werbeindustrie) ausgerechnet in dieser Mediathek zu werben. Ist es der Werbeindustrie zu teuer, wird sie keine Werbezeit kaufen und das Angebot mangels Finanzierung relativ schnell eingestellt werden.

Benutzer ippel schrieb:


Die Geschichte beweist, dass Unsinn ist was du sagst. Es gibt zahllose Beispiele für Kartelle der Privatwirtschaft die erst gebrochen wurden, nachdem sie durch staatliche Kontrollgremien aufgedeckt und zerschlagen wurden und die nicht den geringsten Anschein hatten als wären sie von alleine irgendwann aufgegeben oder gebrochen worden. Und wie viele noch entstanden wären wenn nicht von vorneherein bestimmte Fusionen und Zusammenarbeiten untersagt worden wären lässt sich überhaupt nicht beziffern.

Benutzer getodavid schrieb:

Das stimmt schlicht nicht. In der freien Marktwirtschaft ist dies nicht über längere Zeit möglich.

Benutzer ippel schrieb:


Nimm in Gottes Namen endlich ein Geschichtsbuch zur Hand und lies dir die Geschichte der zahlreichen Kartelle & Monopole die es gegeben hat einfach nach. Es hat sie gegeben - da kannst du noch so sehr Rumpelstielzchen spielen, dich hinstellen und so tun als wären das Erfindungen irgendwelcher Ausserirdischen, die die in die Zeitungen und Geschichtsbücher geschrieben haben um uns an der Nase rumzuführen. Man kann ja viel behaupten, aber bewiesene und belegte Fakten und Vorgänge einfach als "gab es nicht" abzutun ist einfach lächerlich.

Moment: Ich schrieb nicht, daß es keine Kartelle oder Monopole gab oder gibt. Ich schrieb, daß es solche niemals über längere Zeit gab oder gibt.

In der freien Marktwirtschaft ist dies systembedingt unmöglich. Es wird immer einen neuen Marktteilnehmer geben, der Kunden, Umsatz und Gewinn möchte. Dieser wird dann als Konkurrent auftreten und das Monopol bzw. Kartell ist obsolet.

Darüber hinaus gibt es nur noch natürliche Monopole, wenn wenige Unternehmen alle relevanten Rohstoffquellen bzw. maßgebende Patente besitzen