Verfassungsgrundsatz

Benutzer spl schrieb:

Oder war vielleicht die Tagesverfassung des Autors gemeint? ;)

spl

Danke, spl, für die wohltuende Präzision.

Ein wiederholtes, verunglücktes Editorial von Kai Petzke.
Er nimmt sich gerne Themen an, wo er öfters in das Fettnäpchen tritt.

Vielleicht sollte er sich nur mit Themen beschäftigen, die wirklich rein TK-bezogen sind und - vor allem - wovon er Ahnung hat, ohne sich sonntags mit dem Editorial-Artikel daneben zu liegen :-)

Benutzer mohlis schrieb:

Na ja, ich würde schon gerne wissen, was da verunglückt ist, mit Ausnahme von spls doch recht dünnem Einwand (siehe seperates Posting) gegen ein einzelnes Wort, das alles andere als an zentraler Stelle steht. Vielleicht wäre spl zufrieden, wenn man es durch "Rechtsgrundsatz" ersetzt - er liefert ja selbst ein Beispiel aus dem BGB.

Also, was ist verunglückt?


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:

Vermutlich geht es in diesem Kommentar (Kritik kann man es ja nicht nennen) überhaupt nicht um das in Ihrem Editorial bearbeitete Thema.

Es setzt sich hier vielmehr der seit Monaten vorherrschende Trend in diesen Teltarif-Foren fort, das Niveau der Sach-Diskussion zu verlassen und, egal, wen und was, mit Häme zu überziehen, sobald sich scheinbar eine Gelegenheit dazu ergibt.

Die Leute, die solche Beiträge schreiben, haben selbst vom Thema keine Ahnung, nutzen nur eine zuvor veröffentlichte sachliche Kritik. Im Glauben, im Vorübergehen schlicht mal zutreten zu können, indem sie persönlich beleidigen.

Mein Rat: Solche Beiträge ignorieren. Denn die Schreiber entblöden sich doch nur selbst. Und ihre Claqueure bewegen sich aus dem selben NIveau.

Setzt sich dieser allgemeine Trend allerdings fort, werden sich noch mehr Teilnehmer, die vom Fach sind, hier zurückziehen. Dann könnte die Teltarif-Geschäftsleitung mit AOL verhandeln und einen gesponsorten AOL Chat-Room eröffnen. Dort herrscht schon immer ein ähnliches Niveau.

GKr

Benutzer mohlis schrieb:

Ich finde das Editorial trifft genau den momentanen Trend...
Und ich finde nicht, dass das Thema Sony bei Teltarif fehl am Platze ist.

Grüße

hasi16

Benutzer spl schrieb:


§14 Grundgesetz sichert das Eigentum: "Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet." Dazu gehört dann auch die Verfügungsmacht des Eigentümers über sein Eigentum.


Der Staat ist aber gezwungen, gegen Firmen vorzugehen, die andere Bürger in ihren Grundrechten beschneiden. So werden bei Gerichtsentscheidungen sehr wohl die Leitlinien des Bundesverfassungsgerichts berücksichtigt. Insofern sind die Grundrechte sehr wohl für alle bindend, auch wenn die direkte Wirkung erstmal nicht gegeben ist.


Es geht hier um den Computer des Nutzers, der teilweise der Kontrolle des Nutzers entzogen wird. Keine Sache?


Siehe 4.


Na ja, dann gibt es ja auch keine Datenschutzverletzungen mehr (die Sie sonst SEHR gerne beanstanden), weil ja der Nutzer der jeweiligen Übermittlung/Nutzung zugestimmt hat???


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:

ist das mit der nutzungslizenz in deutschland nicht eh ungueltig?
(mal davon abgesehen, dass dies mit dem fall eh nicht viel zu tun hat)

tichy

Benutzer tichy schrieb:

Jein.
Die abzunickende EULA hat in der Tat keine rechtliche Relevanz. Das Nutzungsrecht ergibt sich bei Standardsoftware aus dem UrhG.


Jazzy

Benutzer Kai Petzke schrieb:

So oder so alles Quatsch! Sorry, aber rein rechtlich ist es leider so.

(Kleiner Exkurs: Ein Raubkopierer bedroht ja auch nicht den Geschäftsführer von Sony BMG mit einer Uzi, wenn er seine CDs kopiert oder? Aber Raubkopieren hört sich gefährlicher und krimeneller an als unerlaubtes Vervielfältigen.)

So ähnlich verhält es sich mit dem "geistigen Eigentum"! Die Medienkonzerne versuchen immer gerne ihre 0 und 1 (Daten) als Eigentum zu verkaufen. Eigentum erstreckt sich nur auf Sachen und die erfordern etwas körperliches. Dieses Körperliche fehlt 0 und 1 total! Also stehen weder die geistigen Ergüsse von Daniel K. noch Billys Windoof unter dem Schutzbereich des Eigentums Art. 14 GG.


MMMMMMMMMMÖÖÖÖÖÖÖ­ÖÖÖÖÖÖÖÖÖPPPPPPP, schon falsch!

Klar gibt es so etwas wie Privatautonomie, aber die ist mittels Gesetze, Verordnungen & Co. ordentlich eingeschränkt, um den Grundrechten zumindestens ein wenig im Privaten Rechnung zu tragen, natürlich nur so weit eingeschränkt, dass sie nicht mit der allgemeinen Handlungsfreiheit kollidiert!
Schon mal etwas von der mittelbaren Drittwirkung von Grundrechten gehört? Wahrscheinlich nicht, eher vom kleinen und großen Xerox-Kopierschein!

Vor allen Dingen binden die nicht NUR den Staat, sondern das GESAMTE staatliche Handeln muss sich an den Grundrechten messen lassen.


Ungefähr, nur ist der Staat nicht immer GEZWUNGEN etwas zu tun, denn grundsätzlich gibt es noch Privatautonomie, auch wenn die gerne mal hochgelobt wird (siehe Privatisierungen wie Telekom) und manchmal verteufelt wird (siehe private Krankenversicherung, Stichwort: staatliches Gesundheitssystem). Es müßte sich schon um einen exklatanten Verstoß gegen die Grundrechte handeln, damit der Staat eingreift, denn sonst verstößt er selber mit seinem "Eingreifen" gegen die grundrechtlich jedermann gewährte allgemeine Handlungsfreiheit!


s. o.


Schon einmal von den Grenzen der Privatautonomie gehört? Aber ich weiß: Xerox!

mfg

mannesmann

Benutzer Kai Petzke schrieb:

Diese hochkomplizierte Frage lassen wir mal dahingestellt. Aus dem GG ergibt sich ein solcher Anspruch jedenfalls nicht ohne weiteres. Die Eigentumsbegriffe des GG und des BGB sind schon unterschiedlich.


Wird er denn hardwaremäßig angegriffen?


Wenn die Einwilligung wirksam ist, gibt es auch nichts zu beanstanden. Wenn Sie die Einwilligung für unwirksam halten, hätten Sie das ja thematisieren können. Aber das einfach mal so pauschal mit der Verfassung für unvereinbar zu erklären, scheint mir ein bisschen arg einfach.

Wenn Sie erst damit einverstanden sind, dass Ihnen jemand eins auf die Nase gibt, können Sie sich nicht hinterher wegen Körperverletzung beschweren.

Worum es mir geht: Ich wollte eigentlich gar nicht über juristische Kinkerlitzchen diskutieren, auch nicht pauschal den Artikel schlechtmachen, wie es hier teilweise verstanden wurde. Es würde mich aber freuen, wenn ein kleines bisschen mehr auf die journalistische Sorgfalt geachtet würde und weniger einfach ins Blaue hinein 'gehuddelt' würde, von dem der Autor vielleicht nicht ganz so viel Ahnung hat. Sonst disqualifiziert man sich damit ein Stück weit selbst, was schade ist, weil Sie ein interessantes Thema gewählt haben.

Wenn ich einen Artikel zu schreiben hätte, würde ich entweder nur von Dingen schreiben, von denen ich Ahnung habe. Das sind bei Ihnen, Kai Petzke, eine ganze Menge; das Grundgesetz gehört nicht dazu. Oder ich würde mich vorher schlaumachen, an Ihrer Stelle beispielsweise Herrn Gottschalkson fragen. Bei einem Pensum von ziemlich genau einem Artikel die Woche dürfte das glaube ich zumutbar sein. ;)

Ist wirklich nicht böse gemeint.

spl

Das ist genau das, was ich auch beanstande. Wenn ich von Kai Petzkes verunglücktem Editorial spreche, meine ich einfach, dass er sich an Themen wagen sollte, von denen er wirklich was versteht : da gibt es jede Menge aus der TK-Welt.

Wenn er aber Themen behandelt, deren Tiefe er aber nicht kennt (kennen kann), dann verbrennt er sich die Finger und er wird von anderen, die es besser wissen zerpflückt! Und das ist für einen "Chefredakteur" peinlich :-(

Auch mein Ratschlag an Kai Petzke : Orientieren Sie sich an TK-Themen. Auch nicht böse gemeint :-)

Benutzer spl schrieb:


Das nehme ich Ihnen angesichts Nachtretereien wie "Oder war vielleicht die Tagesverfassung des Autors gemeint? ;)" allerdings nicht ab. Auch der Original-Beitrag von Ihnen ist rhetorisch so ausgearbeitet, dass er einem Verriss gleich kommt. Selbst, wenn das nicht böse gemeint ist, es kommt böse an.

Inhaltlich bin ich übrigens weiterhin der Meinung, nichts falsches geschrieben zu haben. Meinem Gegeneinwand zu Ihrem 1. Einwand (Artikel 12 GG - Verfügungsmacht) haben Sie ja nicht weiter widersprochen. Bezüglich Ihrem Einwand 2 (Grundgesetze binden nur den Staat) ist die "begrenzte direkte Durchsetzbarkeit" von Grundrechten natürlich gegeben. Doch ist das für das Editorial vollkommen irrelevant: Ich schreibe ja dort nicht über ein Gerichtsverfahren, sondern nur darüber, dass eine Software Nebeneffekte hat, die die Nutzer nicht hinnehmen sollten. Für diese Beurteilung ist die konkrete Möglichkeit der rechtlichen Durchsetzung von Ansprüchen gegen den Hersteller vollkommen irrelevant.

Ihr Einwand Nummer 3/4 (Software ist kein "Ding" ergo greifen Eigentumsrechte nicht) ist m.E. falsch. Einen Grund habe ich ja bereits angeführt (ein Computer ist sehr wohl ein "Ding"), andere Gründe sind beispielsweise, dass das BVerfG den Eigentumsbegriff sehr weit auslegt, und auch auf "Geistiges Eigentum" ausdehnt, das ebenfalls zu schützen ist. Wenn durch einen unzulässigen Eingriff in das Betriebssystem beispielsweise eine wichtige Datei des Nutzers verloren geht, ist das m.E. in Analogie zur bisherigen Rechtsprechung des BVerfG sehr wohl als Vernichtung von Eigentum des Nutzers zu werten. Ebensolches gilt u.U. auch für unbrauchbar gewordene Betriebssysteme, und den Aufwand zur Neuinstallation. Ein denkbares Szenario ist beispielsweise, das eine Datei zufälligerweise genau so einen Namen hat, dass sie nach Installation des Rootkits "unsichtbar" wird. Dann wird sie auch auf Backups nicht mehr geschrieben, und der Computer-Nutzer kann sie auch sonst nicht mehr finden. Nach einer Neuinstallation des Systems und Wiedereinspielen eines Backups ist die Datei dann endgültig verloren.

Einwand 5 (Nutzer hat zugestimmt) haben Sie ja schon selbst entkräftet, indem Sie schreiben: "Wenn Sie die Einwilligung für unwirksam halten, hätten Sie das ja thematisieren können.". Ja, natürlich halte ich die Einwilligung für unwirksam, denn ich schreibe im Editorial: "Und selbst die Benutzer, die [der Installation der Software] zustimmen, werden wohl kaum damit rechnen, dass sich die Software derartig tief ins System vergräbt, dass sie quasi 'unauffindbar' geworden ist." Den Schluss nach §305c BGB, dass eine solche Vereinbarung, mit der der Nutzer nicht rechnen kann, dann unwirksam ist, muss ich Ihnen als Jurist wohl nicht extra darlegen, schließlich ist das eine der wichtigsten Regeln im Verbraucherschutz (ehem. AGB-Gesetz).

Also wünsche ich mir auch von Ihnen etwas mehr Substanz, und nicht "fünfmaliges Draufhauen" auf einen Punkt, in der Hoffnung, dass am Ende eines der Argumente halbwegs hält. Das ist zwar in einer Klage oder Klageerwiderung vor Gericht wichtig und richtig, denn jedes Argument könnte den Richter überzeugen. Aber wir sind hier ja nicht vor Gericht.


Kai

Benutzer spl schrieb:


Der Computer in seiner Gesamtheit besteht aus Hard- und Software.


Jazzy

Benutzer spl schrieb:


schon mal was vom grundrecht auf informationelle selbstbestimmung gehört???? O-Ton BVerfG und soll sich aus Art. 1 und 2 GG in der Gesamtschau ergeben.

blondini

Benutzer spl schrieb:


Der sich wiederum auf die Eigentumsgarantie des GG stützt.


Der Staat hat somit die Verpflichtungen

• nicht selbst dagegen zu vertoßen und
• Verstöße von privater Seite dagegen zu verhindern.


Aber der Rechner, dessen Betrieb beeinträchtigt wird, ist eine Sache und somit schützenswert. Auch die Daten des Benutzers, der ausgespäht wird, sind schützenswert.


Falsch.
Windows ist, wie andere Standardsoftware auch, rechtlich gesehen eine Sache. Niemand – ausgenommen ggf. Unternehmen — schließt Windows-Nutzungsverträge mit Microsoft ab.


Falsch.
Die Zustimmung, die verlangt wurde, bezieht sich auf die Installation einer Playersoftware. Die Nutzer wurden weder auf den Umfang noch auf die Art der tatsächlich installierten Spionage- und Sabotagesoftware hingewiesen. Außerdem wurde die Software auch beim Klick auf „Ablehnen“ installiert.


Soviel zur Sachlage. :-)


Jazzy