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Widerrufsrecht bei eBay


03.11.2004 19:36 - Gestartet von ReiEF
Hallo,

mir ist nicht ganz klar, wieso der Unternehmer nicht bereits bei Beginn der Auktion über das Widerrufsrecht belehren können soll ? Jeder, der ein Produkt über eBay versteigern will, kann doch in der Produktbeschreibung die Widerrufsbelehrung formulieren. (Viele verkürzen / bzw. schließen doch auch an dieser Stelle die Gewährleistung aus. ) Dann beträgt die Widerrufsfrist / Rückgabemöglichkeit 14 Tage ab Erhalt der Ware.
Auch das mit der Nachbelehrung (Belehrung nach Vertragsschluss) ist zumindest unter EU-rechtlichen Vorgaben heikel. Der nationale Gesetzgeber räumt zwar das Recht zur Nachbelehrung ein. Dann beträgt die Widerrufsfrist 1 Monat - ab Erhalt der Nachbelehrung. (Dies muss auch so in der Nachbelehrung stehen) Nicht geklärt ist aber, ob mit der Nachbelehrung ein Verstoß gegen EU-Recht vorliegt.

Ich betrachte die BGH-Entscheidung natürlich als positiv - doch löst sie leider nicht alle Probleme. Das Hauptproblem ist nämlich jetzt: wann ist jemand Unternehmer ? Soll hier die Anzahl von durchgeführten Auktionen herangezogen werden können ? Was macht der Student, der am Anfag des Semesters vielleicht 15 Bücher ersteigert hat, die er am Ende des Semesters wieder versteigert ? Ist der schon Unternehmer - und muss über ein Widerrufsrecht informieren ???

Übrigens: wenn jemand etwas im Fernabsatz (bspw. e-commerce) bei einem Unternehmer kauft, hat er ein Widerrufsrecht. Die Frist beginnt (bei Waren) mit Erhalt der Ware. Er darf die Ware prüfen. Der Verbraucher, der von seinem Widerrufsrecht gebraucht macht, kann von dem Verkäufer mit einer Entschädigungsforderung (für die Nutzung) konfrontiert werden. Dies ist in bestimmten Umfang möglich. Doch muss der Händler dem Verbraucher mitteilen, wie er das Produkt testen kann, ohne dass er eine solche Entschädigung zahlen muss.

ass.iur.
Ralf Reichertz
Verbraucher-Zentrale Thüringen e.V.


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[1] GKr antwortet auf ReiEF
03.11.2004 19:51
Benutzer ReiEF schrieb:
Hallo,

Ich betrachte die BGH-Entscheidung natürlich als positiv - doch löst sie leider nicht alle Probleme. Das Hauptproblem ist nämlich jetzt: wann ist jemand Unternehmer ? Soll hier die Anzahl von durchgeführten Auktionen herangezogen werden können ? Was macht der Student, der am Anfag des Semesters vielleicht 15 Bücher ersteigert hat, die er am Ende des Semesters wieder versteigert ? Ist der schon Unternehmer - und muss über ein Widerrufsrecht informieren ???


ass.iur.
Ralf Reichertz
Verbraucher-Zentrale Thüringen e.V.


Ist denn nicht genau das eindeutig durch das Finanzamt geregelt?
Das sagt, ich muss "Einnahmen aus selbständigen Tätigkeiten" zur Gewinn-Versteuerung angeben, sofern sie im Jahr den Betrag X übersteigen?

Ich verkaufe als Privatmann manchmal in 6 Wochen 3-4 Dutzend Bücher, dann wieder wochenlang überhaupt nichts. Lt. meinem Steuerberater brauche ich die Erlöse nicht angeben, solange es sich im Bereich der privaten Liebhaberei bewegt.

Die Anzahl der Auktionen sagt doch überhaupt nichts aus.
Denn verkaufe ich wertvolle Gegenstände - Militaria oder halt, wie in meinem Fall, antiquarische Bücher - dann können das 20 Auktionen sein mit einem hohen vierstelligen Gesamtwert. Oder ich verkaufe halt einmal im Jahr rd. 100 Belletristik-Bücher für 1,99 EUR - dann kommen gerade mal knapp 200 EUR Gesamtwert zusammen.

Nein, ich denke, auf den Gesamtwert der verkauften Waren kommt es an.

GKr


GKr
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[2] Unternehmereigenschaft - USt Gesetz
btx antwortet auf ReiEF
03.11.2004 22:58
"Unternehmer ist, wer eine gewerbliche oder berufliche Tätigkeit selbständig ausübt .....nachhaltige Tätigkeit .... Erzielung von Einnahmen (auch ohne Gewinnabsicht) ´......" - §2 Abs1 S1,S2 UStG 2002.

Also - im Prinzip Auslegungssache - theoretisch dürfte das Finanzamt schon bei 30-50 positiven Bewertungen im Jahr aus Verkäufen zuschlagen !!
Nachhaltigkeit und Erzielung von Einnahmen sind gegeben !!!

Da es aber im Einzelfall schwierig sein wird, jeden einzelnen Privatverkäufer zu verfolgen, wäre eine Art Quellensteuer (also direkt bei eBay) viel einfacher ..... und es ist die Frage der Zeit, bis es kommt ......

Ooooops - hoffentlich liest Eichel unser Teltarif Forúm nicht mit ;-))
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[2.1] iwir antwortet auf btx
04.11.2004 14:17
Hey, BTX,

Du definierst den Unternehmer im Sinne des UStG. Dieser "umsatzsteuerliche" Unternehmer gilt "nur" für das Umsatzsteuergesetz.

Gruß

iwir


Benutzer btx schrieb:
"Unternehmer ist, wer eine gewerbliche oder berufliche Tätigkeit selbständig ausübt .....nachhaltige Tätigkeit ....
Erzielung von Einnahmen (auch ohne Gewinnabsicht) ´......" - §2
Abs1 S1,S2 UStG 2002.

Also - im Prinzip Auslegungssache - theoretisch dürfte das Finanzamt schon bei 30-50 positiven Bewertungen im Jahr aus Verkäufen zuschlagen !! Nachhaltigkeit und Erzielung von Einnahmen sind gegeben !!!

Da es aber im Einzelfall schwierig sein wird, jeden einzelnen Privatverkäufer zu verfolgen, wäre eine Art Quellensteuer (also direkt bei eBay) viel einfacher ..... und es ist die Frage der Zeit, bis es kommt ......

Ooooops - hoffentlich liest Eichel unser Teltarif Forúm nicht
mit ;-))
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[2.1.1] btx antwortet auf iwir
04.11.2004 20:42
Das Finanzamt handelt vor allem nach den Steuergesetzen, d.h. auch gemäß dem Umsatzsteuergesetz.
Übrigens steht der hier zittierte BGB Paragraph dem UStG und dem Finanzamt nicht im Wege.

btx
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[2.1.1.1] iwir antwortet auf btx
04.11.2004 21:05
Benutzer btx schrieb:
Das Finanzamt handelt vor allem nach den Steuergesetzen, d.h. auch gemäß dem Umsatzsteuergesetz. Übrigens steht der hier zittierte BGB Paragraph dem UStG und dem Finanzamt nicht im Wege.

btx

Hallo, btx,

schön, wenn das Finanzamt nach den Steuergesetzen handelt.

Allerdings ging es hier im höchstrichterlichen Urteil um eine rein zivilrechtliche Angelegenheit. Das mitterweile im BGB aufgegangene Fernabsatzgesetzt spricht von diesem "Unternehmer".

Und der betreffende Unternehmer wird -wenn wunderts - ebenda in 14 BGB definiert.
Sollte Dir das dort gefundene nicht ausreichen, frag mal den Initiator dieses Threads (Jurist in einer Verbraucherzentrale!), ob er schon mal etwas von einem Herrn Palland oder so ähnlich gehört hat.

Das Herr Eichel naturlich sein Scherflein abhaben möchte, ist selbstverständlich und ein hinreichend bekannter Hut. Die Steuerfahndung hat zu diesem Zweck in Zusammenarbeit mit EBAY ein Tool entwickelt. Es heißt m.W. X-Spider o.s.ä..
Gleiwohl hat der jeweilige steuerliche "Unternehmer"-Begriff i.d.R. nichts mit dem Zivilrecht zu tun.
Du erlaubst, dass ich auf eine tiefergehende Betrachtung im Sinne des EStG, des UStG und des GewStG verzichte. Da wird Dir im Zweifel bei einem kompetenten StB weitergeholfen.

Danke.

iwir
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[2.1.1.1.1] iwir antwortet auf iwir
04.11.2004 22:24
Hallo, telephonium,

vielen Dank!

Meinst Du, es nützt was?
Grüß Rons-Enemy o.s.ä.

Gruß

iwir


Benutzer telephonium schrieb:
Benutzer iwir schrieb:
Allerdings ging es hier im höchstrichterlichen Urteil um eine rein zivilrechtliche Angelegenheit. Das mitterweile im BGB aufgegangene Fernabsatzgesetzt spricht von diesem "Unternehmer".

Und der betreffende Unternehmer wird -wenn wunderts - ebenda in 14 BGB definiert.
Stimmt. § 14 BGB grenzt den Unternehmer zum Verbraucher i.S.d. § 13 BGB ab. "Unternehmer ist eine natürliche oder juristische Person oder eine rechtsfähige Personengesellschaft, die bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt." (§ 14 Abs. 1 BGB)
Dabei kommt es nur auf den Inhalt des jeweiligen Rechtsgeschäfts an: So kann auch ein gewerbsmäßiger KFZ-Händler als Verbraucher i.S.d. § 13 BGB bei ebay einen Satz Winterreifen ersteigern.
Das wird bei ebay komplex, liegt doch Rechtsprechung vor, wonach nicht einfach aus der Anzahl der Bewertungen auf eine Unternehmereigenschaft geschlossen werden kann. M.E. kann jedoch zumindest davon ausgegangen werden, dass die sog. Powerseller regelmäßig als Unternehmer i.S.d. § 14 BGB einzustufen sind.

Sollte Dir das dort gefundene nicht ausreichen, frag mal den
Initiator dieses Threads (Jurist in einer Verbraucherzentrale!), ob er schon mal etwas von einem Herrn Palland oder so ähnlich gehört hat.
Der gute Mann hieß "Palandt" und jedes Jahr freut sich der ehrenwerte C.H. Beck-Verlag in München, die Neuauflage zum Preis von 100 Euro unter die deutschen Juristen zu bringen. Trotz der enormen Praxisbedeutung ist auch Palandt nicht gleich mit Gesetz ...

Alle Angaben nur unter Haftungsausschluss! ;-)

telephonium
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[2.1.1.1.2] btx antwortet auf iwir
04.11.2004 22:25
Gleiwohl hat der jeweilige steuerliche "Unternehmer"-Begriff i.d.R. nichts mit dem Zivilrecht zu tun.

Die beiden Gesetze schliessen sich aber nicht aus, sondern höhstens ergänzen !

sollte nach Ansicht des Finanzamtes jemand als Unternehmer (gem. EStG, UStG etc.) behandelt werden, weil Nachhaltigkeit .... etc. vorhanden sind, und auch bereits entsprechend als solcher registriert wurde (auch mit Widerwillen), wird vermutlich kein Mensch mehr danach Fragen, was in BGB steht .......

Im übrigen war meine Absicht lediglich die Diskussion etwas zu erweitern - sicherlich ist grundsätzlich das Thema Widerrufsrecht zivilrechtlich zu betrachten, während die Steuerpflicht eines eBay Verkäufers - eben steuerrechtlich.

btx
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[2.1.1.1.2.1] iwir antwortet auf btx
05.11.2004 08:16
Benutzer btx schrieb:
Gleiwohl hat der jeweilige steuerliche "Unternehmer"-Begriff
i.d.R. nichts mit dem Zivilrecht zu tun.

Die beiden Gesetze schliessen sich aber nicht aus, sondern höhstens ergänzen !

sollte nach Ansicht des Finanzamtes jemand als Unternehmer (gem. EStG, UStG etc.) behandelt werden, weil Nachhaltigkeit .... etc. vorhanden sind, und auch bereits entsprechend als solcher registriert wurde (auch mit Widerwillen), wird vermutlich kein Mensch mehr danach Fragen, was in BGB steht .......

Im übrigen war meine Absicht lediglich die Diskussion etwas zu erweitern - sicherlich ist grundsätzlich das Thema Widerrufsrecht zivilrechtlich zu betrachten, während die Steuerpflicht eines eBay Verkäufers - eben steuerrechtlich.

btx

Genau, und das war nicht Theama.

iwir
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[2.2] onkel gregor antwortet auf btx
04.11.2004 22:48
Benutzer btx schrieb:
"Unternehmer ist, wer eine gewerbliche oder berufliche Tätigkeit selbständig ausübt .....nachhaltige Tätigkeit ....
Erzielung von Einnahmen (auch ohne Gewinnabsicht) ´......" - §2
Abs1 S1,S2 UStG 2002.

Also - im Prinzip Auslegungssache - theoretisch dürfte das Finanzamt schon bei 30-50 positiven Bewertungen im Jahr aus Verkäufen zuschlagen !! Nachhaltigkeit und Erzielung von Einnahmen sind gegeben !!!

Da es aber im Einzelfall schwierig sein wird, jeden einzelnen Privatverkäufer zu verfolgen, wäre eine Art Quellensteuer (also direkt bei eBay) viel einfacher ..... und es ist die Frage der Zeit, bis es kommt ......

Ooooops - hoffentlich liest Eichel unser Teltarif Forúm nicht mit ;-))

So ganz "spaßig" ist das gar nicht.
Eichel bzw. seine Untergebenen - die Finanzämter - haben Internetexperten angeheuert, die eBay systematisch nach eBayverkäufern durchforsten, die ihre Gewinne nicht in der Steuererklärung angeben...

Und dieses Prozedere wird immer schlimmer - das Bankgeheimnis wird es gegenüber dem FA bald nicht mehr geben und durch die permante größer werdende Bewchung ( Abhören von Telefonaten usw. ) werden wir uns in Deutschland bald wie im BigBrother - Haus fühlen...

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[2.2.1] iwir antwortet auf onkel gregor
05.11.2004 08:14
Guten Tag, Onkel Gregor,

Interessante Aussagen und fernab des Themas. Keine Angst, Du bist nicht der Einzige, der eine simple Meldung zu Hilfe nehmend den großen Weltschmerz pallierst.

Nun zu Deinen Aussagen:

ad 1.) Einkünfte unterliegen der Einkommensteuer. Einige gewerbliche (15/23 EStG) Ebay-Verkäufer haben -bewußt oder unbewußt- versäumt Gewinne/Überschüße aus diesen Verkäufen in der jeweiligen Einkommensteuererklärung zu deklarieren. Das gleiche gilt für die USt sowie die GewSt. Das führt zu einer Besteuerungs-un-gerechtigkeit, zum anderen zu Steuerausfällen. Die Aufgabe von Herrn Eichel ist es, in solchen Fällen geeignete Maßnahmen gegen Steuerhinterziehung und/oder -verkürzung zu ergreifen. Hierzu gehört auch der XSpider, den es so ungfähr schon seit zwei oder drei Jahren gibt. Ein weiteres tolles Tool heißt BINGO, um den Datenabgleich der CPD-Konten der Banken auf Schwarzgeldtransfers abzustimmen.

ad 2.) Wenn Dir bekannt ist, dass das Bankgeheimnis fällt, dann regiere (endlich).
Mir ist bekannt, daß das Bankgeheimnis bereits gefallen ist. Das BMF plant, den einfachen Einkommensteuerfall (Anlagen N und KAP) mit Zusendung von vorausgefüllten Formularen an den jeweiligen Steuerpflichtigen zu beschleunigen.
Ein weiteres Indiz ist der Abgleich von Freistellungsaufträgen im Verbund mit Bafög-Anträgen ab dem Jahr 2000.

ad 3.) Solltest Du Dich aufgrund der zunehmende Kontrolle hier nicht mehr wohlfühlen, hast Du im Rahmen der Demokratie ein bestimmtes Recht, dessen Nutzung ich Dir sehr ans Herz lege.
Andernfalls bleibt auch hier Deine Reaktion zum Beispiel nach Österreich zu gehen: Funktionierendes Bankgeheimnis, geringe Kriminalitätsrate, abschmelzende statt zunehmende staatliche Lenkung mit einhergehender sinkender Staatsquote.
Dafür mußt Du aber österreichisch beherschen ...

Servus

iwir

Benutzer onkel gregor schrieb:
Benutzer btx schrieb:
"Unternehmer ist, wer eine gewerbliche oder berufliche Tätigkeit selbständig ausübt .....nachhaltige Tätigkeit ....
Erzielung von Einnahmen (auch ohne Gewinnabsicht) ´......"
- §2
Abs1 S1,S2 UStG 2002.

Also - im Prinzip Auslegungssache - theoretisch dürfte das Finanzamt schon bei 30-50 positiven Bewertungen im Jahr aus Verkäufen zuschlagen !! Nachhaltigkeit und Erzielung von Einnahmen sind gegeben !!!

Da es aber im Einzelfall schwierig sein wird, jeden einzelnen Privatverkäufer zu verfolgen, wäre eine Art Quellensteuer (also
direkt bei eBay) viel einfacher ..... und es ist die Frage der
Zeit, bis es kommt ......

Ooooops - hoffentlich liest Eichel unser Teltarif Forúm nicht mit ;-))

So ganz "spaßig" ist das gar nicht.
Eichel bzw. seine Untergebenen - die Finanzämter - haben Internetexperten angeheuert, die eBay systematisch nach eBayverkäufern durchforsten, die ihre Gewinne nicht in der Steuererklärung angeben...

Und dieses Prozedere wird immer schlimmer - das Bankgeheimnis wird es gegenüber dem FA bald nicht mehr geben und durch die permante größer werdende Bewchung ( Abhören von Telefonaten usw. ) werden wir uns in Deutschland bald wie im BigBrother - Haus fühlen...

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[3] iwir antwortet auf ReiEF
04.11.2004 14:28
Hallo, ReiEf,

versuch's mal mit 14 BGB

Gruß

iwir



Benutzer ReiEF schrieb:
Hallo,

mir ist nicht ganz klar, wieso der Unternehmer nicht bereits bei Beginn der Auktion über das Widerrufsrecht belehren können soll ? Jeder, der ein Produkt über eBay versteigern will, kann doch in der Produktbeschreibung die Widerrufsbelehrung formulieren. (Viele verkürzen / bzw. schließen doch auch an dieser Stelle die Gewährleistung aus. ) Dann beträgt die Widerrufsfrist / Rückgabemöglichkeit 14 Tage ab Erhalt der Ware.
Auch das mit der Nachbelehrung (Belehrung nach Vertragsschluss) ist zumindest unter EU-rechtlichen Vorgaben heikel. Der nationale Gesetzgeber räumt zwar das Recht zur Nachbelehrung ein. Dann beträgt die Widerrufsfrist 1 Monat - ab Erhalt der Nachbelehrung. (Dies muss auch so in der Nachbelehrung stehen) Nicht geklärt ist aber, ob mit der Nachbelehrung ein Verstoß gegen EU-Recht vorliegt.

Ich betrachte die BGH-Entscheidung natürlich als positiv - doch löst sie leider nicht alle Probleme. Das Hauptproblem ist nämlich jetzt: wann ist jemand Unternehmer ? Soll hier die Anzahl von durchgeführten Auktionen herangezogen werden können ? Was macht der Student, der am Anfag des Semesters vielleicht 15 Bücher ersteigert hat, die er am Ende des Semesters wieder versteigert ? Ist der schon Unternehmer - und muss über ein Widerrufsrecht informieren ???

Übrigens: wenn jemand etwas im Fernabsatz (bspw. e-commerce) bei einem Unternehmer kauft, hat er ein Widerrufsrecht. Die Frist beginnt (bei Waren) mit Erhalt der Ware. Er darf die Ware prüfen. Der Verbraucher, der von seinem Widerrufsrecht gebraucht macht, kann von dem Verkäufer mit einer Entschädigungsforderung (für die Nutzung) konfrontiert werden. Dies ist in bestimmten Umfang möglich. Doch muss der Händler dem Verbraucher mitteilen, wie er das Produkt testen kann, ohne dass er eine solche Entschädigung zahlen muss.

ass.iur.
Ralf Reichertz
Verbraucher-Zentrale Thüringen e.V.


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[4] spunk_ antwortet auf ReiEF
07.11.2004 21:19
Benutzer ReiEF schrieb:

prüfen. Der Verbraucher, der von seinem Widerrufsrecht gebraucht macht, kann von dem Verkäufer mit einer Entschädigungsforderung (für die Nutzung) konfrontiert werden. Dies ist in bestimmten Umfang möglich. Doch muss der Händler dem Verbraucher mitteilen, wie er das Produkt testen kann, ohne dass er eine solche Entschädigung zahlen muss.
interessanter punkt.
was bedeutet dies in konkret, wenn darüber nichts mitgeteilt wurde ? gibt es dann keinen anspruch auf diese nutzungskosten?