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DE is kein Rechtstaat


23.10.2004 11:59 - Gestartet von fernweh
und wer davon träumt, träumt ziemlich alleine. Selbst die USA unter Bush sind weit davon entfernt, vergleiche DE lieber mit Südamerika. Es gibt praktisch eine Kontrollmöglichkeiten der Bürger gegen ihre Beamten.
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[1] GKr antwortet auf fernweh
23.10.2004 12:30
Benutzer fernweh schrieb:
und wer davon träumt, träumt ziemlich alleine. Selbst die USA unter Bush sind weit davon entfernt, vergleiche DE lieber mit Südamerika. Es gibt praktisch eine Kontrollmöglichkeiten der Bürger gegen ihre Beamten.

Ich glaube nicht, dass das so stimmt, wie Du es schreibst.
Dagegen spricht, dass diese Mißstände nun aufgedeckt werden.
Und dagegen spricht, dass Du Deine Meinung dazu überhaupt so offen sagen kannst.

In einem Unrechtstaat kannst Du das gar nicht aufdecken, ohne dass es Dir recht schlimm ergeht. Und gleiches gilt, wenn jemand seine persönliche Meinung so formuliert wie Du jetzt. Der bekommt dann solche Schwierigkeiten, dass er recht schnell damit aufhört.

Ich habe mir auch angewöhnt, immer einmal kurz darüber nachzudenken, wer gerade welchen Mißstand aufdeckt und was dessen Motive sind. Und wenn so eine Sache von der PDS initiiert wird. Diese Partei setze ich nicht unbedingt spontan gleich mit Bewahrer für Recht und Freiheit.

GKr


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[1.1] Hasi16 antwortet auf GKr
14.03.2005 18:28
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer fernweh schrieb:
und wer davon träumt, träumt ziemlich alleine. Selbst die USA unter Bush sind weit davon entfernt, vergleiche DE lieber mit Südamerika. Es gibt praktisch eine Kontrollmöglichkeiten der
Bürger gegen ihre Beamten.

Ich glaube nicht, dass das so stimmt, wie Du es schreibst. Dagegen spricht, dass diese Mißstände nun aufgedeckt werden. Und dagegen spricht, dass Du Deine Meinung dazu überhaupt so offen sagen kannst.

In einem Unrechtstaat kannst Du das gar nicht aufdecken, ohne dass es Dir recht schlimm ergeht. Und gleiches gilt, wenn jemand seine persönliche Meinung so formuliert wie Du jetzt. Der bekommt dann solche Schwierigkeiten, dass er recht schnell damit aufhört.

Ich habe mir auch angewöhnt, immer einmal kurz darüber nachzudenken, wer gerade welchen Mißstand aufdeckt und was dessen Motive sind. Und wenn so eine Sache von der PDS initiiert wird. Diese Partei setze ich nicht unbedingt spontan gleich mit Bewahrer für Recht und Freiheit.

Ich bin kein Freund der PDS und ich denke auch nicht, dass die PDS Bewahrer von Recht und Freiheit ist, aber die Entwicklung des Datenschutzes und der Privatsphäre ist bedenklich! Da stellt sich die Frage, wieviel Rechte man für die (angebliche) Terrorgefahr aufgeben möchte... Ich nehme lieber einen Anschlag in Kauf als ein gläserner Bürger zu werden... Und es ist sehr fraglich, ob es überhaupt wegen der Terrorgefahr gemacht wird.

Und: Eine Regierung, die präventive Kriege verurteilt, die muss präventive Strafverfolgung ebenso verurteilen!

Grüße

hasi16
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[1.1.1] GKr antwortet auf Hasi16
14.03.2005 19:05
Benutzer Hasi16 schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer fernweh schrieb:
und wer davon träumt, träumt ziemlich alleine. Selbst die USA unter Bush sind weit davon entfernt, vergleiche DE lieber mit Südamerika. Es gibt praktisch eine Kontrollmöglichkeiten der
Bürger gegen ihre Beamten.

Ich glaube nicht, dass das so stimmt, wie Du es schreibst. Dagegen spricht, dass diese Mißstände nun aufgedeckt werden.
Und dagegen spricht, dass Du Deine Meinung dazu überhaupt so
offen sagen kannst.

In einem Unrechtstaat kannst Du das gar nicht aufdecken, ohne dass es Dir recht schlimm ergeht. Und gleiches gilt, wenn jemand seine persönliche Meinung so formuliert wie Du jetzt.
Der bekommt dann solche Schwierigkeiten, dass er recht schnell
damit aufhört.

Ich habe mir auch angewöhnt, immer einmal kurz darüber nachzudenken, wer gerade welchen Mißstand aufdeckt und was dessen Motive sind. Und wenn so eine Sache von der PDS initiiert wird. Diese Partei setze ich nicht unbedingt spontan gleich mit Bewahrer für Recht und Freiheit.

Ich bin kein Freund der PDS und ich denke auch nicht, dass die PDS Bewahrer von Recht und Freiheit ist, aber die Entwicklung des Datenschutzes und der Privatsphäre ist bedenklich! Da stellt sich die Frage, wieviel Rechte man für die (angebliche) Terrorgefahr aufgeben möchte... Ich nehme lieber einen Anschlag in Kauf als ein gläserner Bürger zu werden... Und es ist sehr fraglich, ob es überhaupt wegen der Terrorgefahr gemacht wird.

Und: Eine Regierung, die präventive Kriege verurteilt, die muss präventive Strafverfolgung ebenso verurteilen!

Grüße

hasi16

Wie sehr man in Klischees denkt, bemerke ich gerade an mir selbst.
Ich habe einen Aversions-Reflex gegen solche Namen wie "Hasi16" und habe mich spontan gefragt, ob Du eine AOL-Emailadresse hast.
Ja, ich weiss, ein reines Vorurteil. Denn nichts spricht wirlich gegen ein 16.Hasi oder ein 16jähriges Hasi - ob bei AOL oder sonstwo.

Jeder kann nur für sich selbst sprechen. "Ich nehme lieber einen Anschlag in Kauf" sagst Du. Meinst Du einen, bei dem Du Opfer sein könntest? Oder Deine Lieben? Oder meinst Du einen anonymen Anschlag mit "Opfern"? Von denen Du niemanden kennst?
Ich möchte keinen Anschlag in Kauf nehmen. Weil er mich und meine Lieben treffen könnte.

Wenn Dein Feind keine Konventionen akzeptiert und Dich mit allen seinen Mitteln angreift, dann musst Du Dich auch mit allen erdenklichen Mitteln davor schützen. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. Und bei subversiven Kriegen wie dem Terror bist Du nicht TV-Zuschauer, der sagen kann "Ich nehme lieber einen Anschlag in Kauf". In einem solchen Krieg bist Du und Deine Lieben das Ziel - Dein Kind, Deine Frau, Deine Mama, Deine Freundin.

Nein, ich möchte so einen Anschlag nicht in Kauf nehmen, weil mir Linke oder Grüne oder Hasis das einreden (nichts für ungut).

GKr


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[1.1.1.1] KnuddelTim antwortet auf GKr
15.03.2005 11:17
Jeder kann nur für sich selbst sprechen. "Ich nehme lieber einen Anschlag in Kauf" sagst Du. Meinst Du einen, bei dem Du Opfer sein könntest? Oder Deine Lieben? Oder meinst Du einen anonymen Anschlag mit "Opfern"? Von denen Du niemanden kennst? Ich möchte keinen Anschlag in Kauf nehmen. Weil er mich und meine Lieben treffen könnte.

Wenn Dein Feind keine Konventionen akzeptiert und Dich mit allen seinen Mitteln angreift, dann musst Du Dich auch mit allen erdenklichen Mitteln davor schützen. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. Und bei subversiven Kriegen wie dem Terror bist Du nicht TV-Zuschauer, der sagen kann "Ich nehme lieber einen Anschlag in Kauf". In einem solchen Krieg bist Du und Deine Lieben das Ziel - Dein Kind, Deine Frau, Deine Mama, Deine Freundin.

Nein, ich möchte so einen Anschlag nicht in Kauf nehmen, weil mir Linke oder Grüne oder Hasis das einreden (nichts für ungut).

"Wer entscheidende Freiheiten aufgibt, um dafür zeitweilig ein wenig Sicherheit zu erkaufen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit." - Benjamin Franklin.

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." - Benjamin Franklin.

Im Sinne von GKr bin ich für die Wiedereinführung von IMs, sowie der Pflichtvideoüberwachung in jeder Wohnung, jedem Geschäftsraum und in jedem Auto. Nur dadurch können wir uns vor Terroristen schützen und solche Elemente im Keim ersticken.

Für die Abschaffung von Privatspähre!

Persönlich habe ich keine Gardinen, ich habe ja nix zu verbergen. Aber mein Nachbar hat welche. Und die sind meistens zu. Wer weiss, was der da plant... Denke dort sollte mal die Polizei in NS (welch' treffende Abkürzung) tätig werden... Denn diese "Tatsache" (geschlosse Gardinen) reicht zur "Annahme".

SARKASMUS OFF:

Ich sehe Deutschland, diesmal aber mitsamt der EU, in Zustände um 1930 zurückkehren. Überwachung dient nie dem Schutze des Einzelnen, sondern dem Schutz des Staates gegenüber seinen Bürgern.
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[1.1.1.1.1] GKr antwortet auf KnuddelTim
15.03.2005 11:25
Benutzer KnuddelTim schrieb:
Jeder kann nur für sich selbst sprechen. "Ich nehme lieber einen Anschlag in Kauf" sagst Du. Meinst Du einen, bei dem Du Opfer sein könntest? Oder Deine Lieben? Oder meinst Du einen anonymen Anschlag mit "Opfern"? Von denen Du niemanden kennst?
Ich möchte keinen Anschlag in Kauf nehmen. Weil er mich und meine Lieben treffen könnte.

Wenn Dein Feind keine Konventionen akzeptiert und Dich mit allen seinen Mitteln angreift, dann musst Du Dich auch mit allen erdenklichen Mitteln davor schützen. Wer nicht kämpft,
hat schon verloren. Und bei subversiven Kriegen wie dem Terror bist Du nicht TV-Zuschauer, der sagen kann "Ich nehme lieber einen Anschlag in Kauf". In einem solchen Krieg bist Du und Deine Lieben das Ziel - Dein Kind, Deine Frau, Deine Mama, Deine Freundin.

Nein, ich möchte so einen Anschlag nicht in Kauf nehmen, weil mir Linke oder Grüne oder Hasis das einreden (nichts für ungut).

"Wer entscheidende Freiheiten aufgibt, um dafür zeitweilig ein wenig Sicherheit zu erkaufen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit." - Benjamin Franklin.

"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." - Benjamin Franklin.

Im Sinne von GKr bin ich für die Wiedereinführung von IMs, sowie der Pflichtvideoüberwachung in jeder Wohnung, jedem Geschäftsraum und in jedem Auto. Nur dadurch können wir uns vor Terroristen schützen und solche Elemente im Keim ersticken.

Für die Abschaffung von Privatspähre!

Persönlich habe ich keine Gardinen, ich habe ja nix zu verbergen. Aber mein Nachbar hat welche. Und die sind meistens zu. Wer weiss, was der da plant... Denke dort sollte mal die Polizei in NS (welch' treffende Abkürzung) tätig werden... Denn diese "Tatsache" (geschlosse Gardinen) reicht zur "Annahme".

SARKASMUS OFF:

Ich sehe Deutschland, diesmal aber mitsamt der EU, in Zustände um 1930 zurückkehren. Überwachung dient nie dem Schutze des Einzelnen, sondern dem Schutz des Staates gegenüber seinen Bürgern.

Das ist alles nur Polemik, "KnuddelTim", was Du da von Dir gibst. Ich glaube, Du hast Dich mit der Zeit vor 1933 nicht ausreichend beschäftigt, sonst würdest Du einen solchen Vergleich nicht bringen.

Deine Benjamin Franklin-Zitage in Ehren - aber tritt mal einen Schritt zurück und Du kannst merken, dass ich diese Zitate ohne Probleme auch für meinen Beitrag hätte verwenden können.
Du scheintst nicht zu realisiern, dass wir uns in einem Krieg befinden. Einem subversiven Krieg, in dem wir es unseren Feinden derzeit so leicht machen, dass sie sich selbst darüber wundern.

Hast Du einn AOL-Account, "KnuddelTim"?

GKr

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[1.1.1.1.1.1] KnuddelTim antwortet auf GKr
15.03.2005 16:16
Das ist alles nur Polemik, "KnuddelTim", was Du da von Dir gibst. Ich glaube, Du hast Dich mit der Zeit vor 1933 nicht ausreichend beschäftigt, sonst würdest Du einen solchen Vergleich nicht bringen.

Genau! Alles nur Polemik. Grundpfeiler unserer Demokratie ist doch die Gewaltenteilung, oder nicht? Zur Zeit wird die Judikative extrem geschwächt: Die Exekutive (Polizei, BGS, die Finanzbehörden) bekommen immer mehr Kompetenzen zugeordnet OHNE das diese durch eine der beiden anderen Gewalten kontrolliert wird. Unser Grundgesetz bzw. unsere Datenschutzgesetze rufen zur Datensparsamkeit auf. Eine Vorratsdatenspeicherung erfüllt nicht den Grundsatz der Datensparsamkeit.

Ich habe mich eingehend mit dieser Zeit beschäftigt und erkenne die Zeichen der Zeit und wie sich Geschichte wiederholt. Rekordarbeitslosenzahlen, Zusammenlegung von Ressorts, Beschneidung der Bürgerrecht, etc.

Heute wird einer kleinen "Splitterpartei" das Versammlungsrecht genommen, und morgen? Ich bin kein Fan dieser Menschen und ihrer Meinung, jedoch bin ich ein Gegner von (sinnlosen) Verboten.

Du scheintst nicht zu realisiern, dass wir uns in einem Krieg befinden. Einem subversiven Krieg, in dem wir es unseren Feinden derzeit so leicht machen, dass sie sich selbst darüber wundern.
Doch, wir befinden uns in einem Krieg. Staat gegen Bürger. Totalitismus gegen Menschsein. Einflussnahme durch "gleichgeschaltete" Medien.

Ich frage dich, was meinst du, bringt dieses Gesetz? Mehr Sicherheit? Aufgrund deines Berufes möchte ich behaupten, das du Kenntnis über diese Materie hast. Glaubst du wirklich, das "Terroristen" ihre eMails unverschlüsselt verschicken? Das sie von einem registrierten Mobiltelefon aus agieren? Das sie sich vorher im Forum auf www.doityourselfterroract.com treffen? Wenn ich fähig genug bin, mir eine Bombe zu besorgen, dann geh' ich auch über einen ungeschützen privaten Hotspot ins Netz, oder? Der Eigentümer wird dann verhaftet. Erdrückende Beweise. Von seiner IP aus wurde der Erpresserbrief abgesendet. Und schon wird er nach Ägypten deportiert und dort bis zum Geständnis gefoltert.

Ist dir bewusst, dass unser Parlament 2004 einen ähnlichen Beschluss bei dem das TKG in diese Richtung abgeändert werden sollte, abgelehnt hat? Nun soll dieses Gesetz durch die Hintertür (EU) eingeführt werden! Als demokratischer, freier Bürger empfinde ich das als Verrat an meinem Wahlrecht und höchst undemokratisch.

Hast Du einn AOL-Account, "KnuddelTim"?
Nein, wieso? Verfügst du über ein SPD-Parteibuch?
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[1.1.1.1.1.1.1] GKr antwortet auf KnuddelTim
15.03.2005 16:53
Benutzer KnuddelTim schrieb:

Ist dir bewusst, dass unser Parlament 2004 einen ähnlichen Beschluss bei dem das TKG in diese Richtung abgeändert werden sollte, abgelehnt hat? Nun soll dieses Gesetz durch die Hintertür (EU) eingeführt werden! Als demokratischer, freier Bürger empfinde ich das als Verrat an meinem Wahlrecht und höchst undemokratisch.

Ja, das ist mir bekannt.
Und ichg gestehe Dir durchaus zu, eine andere Meinung zu vertreten als ich. Nur bitte, lass mir meine.
Und ziehe keine Vergleiche mit der Weimarer Republik vor 1933.
Wäre die damals konsequenter gegen den Terror von links und rechts vorgegangen, hätte sie bessere Chancen zum Überstehen gehabt. Aber dieses pflaumenweiche Vorgehen konnte zu nichts anderem führen.

Hast Du einn AOL-Account, "KnuddelTim"?
Nein, wieso? Verfügst du über ein SPD-Parteibuch?

Ich entwickel gerade eine Theorie, die belegt, dass überproportional viele Leute mit solchen neckischen Forum-Namen wie "KnuddelTim" AOL-Kunden sind - nicht wirklich wichtig für unseren Dialog.
Mein SPD-Parteibuch habe ich Ende der 80er Jahre zurückgegeben.
Drin war ich zunächst eher aus Familientradition.
Später dann bei den Jusos. Die mich sehr mochten, weil die meisten Studenten waren und mich Schriftsetzer-Lehrling als Vorzeige-Arbeiter ganz gut gebrauchen konnten. Und natürlich, weil ich der einzige bei denen war, der setzen und vor allem drucken konnte.
Ich bin parteilos. Und sehe nirgends eine Partei, der ich mich anschliessen würde in Deutschland. Aber ich glaube daran, dass wir partei-übergreifend zusammenstehen müssen, damit unser Land nicht untergeht. Liest sich so national und patriotisch? Ja, und?

GKr
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[1.1.1.2] Hasi16 antwortet auf GKr
15.03.2005 20:39
Benutzer GKr schrieb:
Wie sehr man in Klischees denkt, bemerke ich gerade an mir selbst.
Ich habe einen Aversions-Reflex gegen solche Namen wie "Hasi16" und habe mich spontan gefragt, ob Du eine AOL-Emailadresse hast. Ja, ich weiss, ein reines Vorurteil. Denn nichts spricht wirlich gegen ein 16.Hasi oder ein 16jähriges Hasi - ob bei AOL oder sonstwo.

Ich war schon im Internet, als kaum jemand wusste, dass es sowas gibt... nie bei AOL, anfangs kurz bei Compuserve...
Ich hätte gerne immer "Hasi" als Nickname, ist aber immer belegt!

Jeder kann nur für sich selbst sprechen. "Ich nehme lieber einen Anschlag in Kauf" sagst Du. Meinst Du einen, bei dem Du Opfer sein könntest? Oder Deine Lieben? Oder meinst Du einen anonymen Anschlag mit "Opfern"? Von denen Du niemanden kennst? Ich möchte keinen Anschlag in Kauf nehmen. Weil er mich und meine Lieben treffen könnte.

Wieviel Freiheit will man für den vollkommenen Schutz aufgeben? Willst Du Videoüberwachung deiner Privaträume - natürlich nur für die eigene Sicherheit. Oder eingepflanzte Chips für deine Kinder, damit sie nicht entführt werden können?

Die "es könnte deiner Familie was passieren"-Argumentation ist wirklich schwach!

Wenn Dein Feind keine Konventionen akzeptiert und Dich mit allen seinen Mitteln angreift, dann musst Du Dich auch mit allen erdenklichen Mitteln davor schützen. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. Und bei subversiven Kriegen wie dem Terror bist Du nicht TV-Zuschauer, der sagen kann "Ich nehme lieber einen Anschlag in Kauf". In einem solchen Krieg bist Du und Deine Lieben das Ziel - Dein Kind, Deine Frau, Deine Mama, Deine Freundin.

s. o. - genau das ist die "es könnte deiner Familie was passieren"-Argumentation! Sich mit "allen erdenklichen Mitteln" zu schützen ist nicht gut, es geht nämlich gegen deine Privatsphäre, siehe meine Ausführungen oben.
>
Nein, ich möchte so einen Anschlag nicht in Kauf nehmen, weil mir Linke oder Grüne oder Hasis das einreden (nichts für ungut).

Beleidigungen von dir sind selten, daher sag ich (noch) nichts. Lass es aber bitte nicht einreißen!

Ich möchte auch keine Anschläge, aber wer glaubt, dass man alles tun muss (=> Aufgabe der Privatsphäre), um sie zu verhindern, der hat sich selbst schon aufgegeben!


Grüße

*hasi16*
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[1.1.1.2.1] GKr antwortet auf Hasi16
15.03.2005 22:05
Benutzer Hasi16 schrieb:
Wieviel Freiheit will man für den vollkommenen Schutz aufgeben? Willst Du Videoüberwachung deiner Privaträume - natürlich nur für die eigene Sicherheit. Oder eingepflanzte Chips für deine Kinder, damit sie nicht entführt werden können?

Die "es könnte deiner Familie was passieren"-Argumentation ist wirklich schwach!

Grüße

*hasi16*

Das verstehe ich nicht.
Egal, welche Literatur über die Strategie des Terrors du liest - angefangen von Mao-Tsetung und die Strategie des Vietkong über die Strategien der RAF bis hin zum heutigen Terrorismus - diese Strategien wirken durch das Erzeugen von Angst der Unschuldigen. Sie sind das Ziel. Meine Familie ist das Ziel, falls wir z.B. im Sommer Pauschalurlaub irgendwo in der Sonne machen. So war das doch in Tunesien.
Was, bitte, ist schwach daran, wenn ich Angst um meine Familie habe? Wenn ich froh bin, dass mein Staat mich schützen will.
Und: Ja, in solchen Kriegszeiten geht viel auf Kosten der Privatsphäre - auch meiner. Das nehme ich in Kauf. Auch das war in allen Kriegen so.

GKr
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[1.1.1.2.1.1] Hasi16 antwortet auf GKr
16.03.2005 17:06
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Hasi16 schrieb:
Wieviel Freiheit will man für den vollkommenen Schutz aufgeben?
Willst Du Videoüberwachung deiner Privaträume - natürlich nur für die eigene Sicherheit. Oder eingepflanzte Chips für deine Kinder, damit sie nicht entführt werden können?

Die "es könnte deiner Familie was passieren"-Argumentation ist wirklich schwach!

Das verstehe ich nicht. Egal, welche Literatur über die Strategie des Terrors du liest
- angefangen von Mao-Tsetung und die Strategie des Vietkong über die Strategien der RAF bis hin zum heutigen Terrorismus - diese Strategien wirken durch das Erzeugen von Angst der Unschuldigen. Sie sind das Ziel. Meine Familie ist das Ziel, falls wir z.B. im Sommer Pauschalurlaub irgendwo in der Sonne machen. So war das doch in Tunesien.

Die Terroristen nutzen die Ängste der Urlauber, das stimmt.
Deine Familie im speziellen ist sicher nicht das Ziel!
Ich hoffe, dass ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehne, aber ist die Wahrscheinlichkeit eines Flugzeugabsturzes nicht höher als ein tötlicher Terroranschlag?

Was, bitte, ist schwach daran, wenn ich Angst um meine Familie habe? Wenn ich froh bin, dass mein Staat mich schützen will. Und: Ja, in solchen Kriegszeiten geht viel auf Kosten der Privatsphäre - auch meiner. Das nehme ich in Kauf. Auch das war in allen Kriegen so.

Dass du deine Lieben schützen willst ist sehr verständlich - will jeder. Aber wenn du sie wirklich schützen willst, dann kauf dir ein sicheres Auto, eine Alarmanlage und gib deiner Tochter Geld, damit sie nach jeder Party mit dem Taxi nach Hause fährt. Dass erhöht nämlich die Sicherheit deiner Familie sehr sehr viel mehr als die Speicherung der Telefondaten der letzten 12 Monate (und greift nicht in deine Privatsphäre ein)! Der theoretische Gedanke (also deiner) ist prinzipiell gut. Man erkauft sich aber eine "Sicherheit" (die Wahrscheinlichkeit, dass einer deiner Angehörigen Opfer eines Anschlags wird ist nämlich sehr gering) mit einem viel zu teueren Gut. Der "gläserne Bürger" ist das Schlimmste, was (auch dir) passieren kann.
Glaubst du das Bankgeheimnis wurde wegen der Terrorgefahr oder wegen Steuerbetrügern gelockert? Politiker sagen...

Grüße

hasi16

PS: Zum Glück scheint das AOL-Thema überwunden.
PPS: Vielleicht habe ich mich letztens zu drastisch ausgedrückt, jedoch spiegelt genau das die Schwierigkeit des Themas am besten wieder.
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[1.1.1.2.1.1.1] GKr antwortet auf Hasi16
16.03.2005 17:12
Benutzer Hasi16 schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer Hasi16 schrieb:
Wieviel Freiheit will man für den vollkommenen Schutz aufgeben?
Willst Du Videoüberwachung deiner Privaträume - natürlich nur für die eigene Sicherheit. Oder eingepflanzte Chips für deine Kinder, damit sie nicht entführt werden können?

Die "es könnte deiner Familie was passieren"-Argumentation ist wirklich schwach!

Das verstehe ich nicht. Egal, welche Literatur über die Strategie des Terrors du liest
- angefangen von Mao-Tsetung und die Strategie des Vietkong über die Strategien der RAF bis hin zum heutigen Terrorismus - diese Strategien wirken durch das Erzeugen von Angst der Unschuldigen. Sie sind das Ziel. Meine Familie ist das Ziel,
falls wir z.B. im Sommer Pauschalurlaub irgendwo in der Sonne machen. So war das doch in Tunesien.

Die Terroristen nutzen die Ängste der Urlauber, das stimmt. Deine Familie im speziellen ist sicher nicht das Ziel! Ich hoffe, dass ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehne, aber ist die Wahrscheinlichkeit eines Flugzeugabsturzes nicht höher als ein tötlicher Terroranschlag?

Was, bitte, ist schwach daran, wenn ich Angst um meine Familie habe? Wenn ich froh bin, dass mein Staat mich schützen will.
Und: Ja, in solchen Kriegszeiten geht viel auf Kosten der Privatsphäre - auch meiner. Das nehme ich in Kauf. Auch das war in allen Kriegen so.

Dass du deine Lieben schützen willst ist sehr verständlich - will jeder. Aber wenn du sie wirklich schützen willst, dann kauf dir ein sicheres Auto, eine Alarmanlage und gib deiner Tochter Geld, damit sie nach jeder Party mit dem Taxi nach Hause fährt. Dass erhöht nämlich die Sicherheit deiner Familie sehr sehr viel mehr als die Speicherung der Telefondaten der letzten 12 Monate (und greift nicht in deine Privatsphäre ein)! Der theoretische Gedanke (also deiner) ist prinzipiell gut. Man erkauft sich aber eine "Sicherheit" (die Wahrscheinlichkeit, dass einer deiner Angehörigen Opfer eines Anschlags wird ist nämlich sehr gering) mit einem viel zu teueren Gut. Der "gläserne Bürger" ist das Schlimmste, was (auch dir) passieren kann.
Glaubst du das Bankgeheimnis wurde wegen der Terrorgefahr oder wegen Steuerbetrügern gelockert? Politiker sagen...

Grüße

hasi16

PS: Zum Glück scheint das AOL-Thema überwunden. PPS: Vielleicht habe ich mich letztens zu drastisch ausgedrückt, jedoch spiegelt genau das die Schwierigkeit des Themas am besten wieder.

Hallo,
ich habe heute gelernt, dass es eine wirkliche und reale Bedrohung durch Terror überhaupt nicht gibt.
Um Bits und Bytes zu sparen, hier meine abschliessende Stellungnahme.
Du kannst Dich gern anschließen, dann sind wir schon zu dritt.

https://www.teltarif.de/forum/s10618/6-18.html

GKr
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[1.1.1.3] RE: Sicherheit
spl antwortet auf GKr
15.03.2005 21:35
Benutzer GKr schrieb:
Jeder kann nur für sich selbst sprechen. "Ich nehme lieber einen Anschlag in Kauf" sagst Du. Meinst Du einen, bei dem Du Opfer sein könntest? Oder Deine Lieben? Oder meinst Du einen anonymen Anschlag mit "Opfern"? Von denen Du niemanden kennst? Ich möchte keinen Anschlag in Kauf nehmen.

Darf ich Ihnen aus einem Buch über die Vorratsspeicherung von TK-Daten und Bürgerrechte, erschienen 2005 im Rhombos-Verlag, S. 29 ff., zitieren?

"1. Meinungsbild der Bevölkerung und der Volksvertreter

Aus Sicht der Bürger gibt es Argumente für und gegen stärkere Zugriffsmöglichkeiten des Staates auf Telekommunikationsdaten. Im Mittelpunkt der Diskussion steht aus Sicht der meisten Bürger ihre Sicherheit. Meistens werden erweiterte Überwachungsbefugnisse daher von der Bevölkerung begrüßt, vor allem, wenn sie von den politisch Verantwortlichen einseitig 'verkauft' werden. Das Sicherheitsbedürfnis und die Gefühle von Unsicherheit und Furcht vor Kriminalität sind in der Bevölkerung stark ausgeprägt, jedenfalls wenn durch die Art der Fragestellung an allgemeine Ängste appelliert wird.

75% der Befragten bezeichneten die Kriminalität in einer Umfrage als 'Problem'. Obwohl Deutschland im weltweiten und europäischen Vergleich zu den Staaten mit der geringsten Kriminalität gehört, haben die Deutschen die größte Angst davor. Während die Zahlen der Kriminalitätsstatistik in den vergangenen Jahren in etwa stabil geblieben sind, sind die Sicherheitsängste der Bürger sogar noch erheblich angestiegen. Dass das subjektive Sicherheitsgefühl in keinem Zusammenhang mit der Lage in der Realität steht, ist dementsprechend allgemein anerkannt. Verbreitet wird in der Bevölkerung angenommen, dass das Ausmaß an Kriminalität im Steigen begriffen sei, obwohl dafür - auch unter Berücksichtigung der Dunkelziffer - keine durchgreifenden Anhaltspunkte ersichtlich sind. Auch das absolute Ausmaß von Kriminalität wird in der Bevölkerung regelmäßig weit überschätzt.

Paradoxerweise sind Deutsche mit ihrem eigenen Leben und der Sicherheit in ihrem Wohngebiet meist zufrieden, denken aber gleichzeitig, Deutschland insgesamt gehe es schlecht und es sei unsicher. Fragt man allerdings umfassend nach persönlichen Ängsten und Sorgen der Deutschen, dann taucht die Kriminalität im Vergleich zu anderen Lebensrisiken (Straßenverkehr, Erkrankung, Pflegebedürftigkeit) und gesellschaftlichen Problemen (Arbeitslosigkeit, Inflation, politischer Extremismus, Krieg) nur unter 'ferner liefen' auf. Dies zeigt, dass sich das in der Bevölkerung verbreitete Gefühl von Bedrohung nicht speziell auf die Kriminalität bezieht, sondern dass es sich um ein allgemeines Unsicherheitsgefühl handelt.

Im Widerspruch zur öffentlichen Meinung steht auch, dass die Wissenschaft trotz intensiver Forschung keine empirischen Anhaltspunkte für die Annahme gefunden hat, dass mit härteren Strafen eine sinkende Kriminalität einhergehe oder dass mildere Sanktionen zu einer höheren Kriminalität führten. Die Plausibilität dieses Befundes wird am Beispiel der USA deutlich, wo die Kriminalität laut Statistik erheblich höher als in Deutschland ist, obwohl sich dort ein weltweit einmaliger Anteil der Bevölkerung im Freiheitsentzug befindet.

Unbeeinflusst von wissenschaftlichen Erkenntnissen verkennen viele Bürger, dass es absolute Sicherheit nicht geben kann, in einer Demokratie ebenso wenig wie in einem totalitären Staat. Die Mehrheit der Bürger ist stets bereit, Sicherheit auf Kosten der Freiheit zu gewinnen. Dies zeigen Äußerungen wie: 'Die Kameras stören mich nicht, ich fühle mich sicherer'. Dass die Politik dem weitgehend folgt, ist in einer Demokratie bis zu einem gewissen Grad nicht außergewöhnlich, gerade in einem politischen System, in dem die Volksvertretung und andere politische Ämter als hauptberufliche Tätigkeit wahrgenommen werden. Volksvertreter fordern und verabschieden dementsprechend immer wieder Gesetze zur 'Verbrechensbekämpfung', die Tatkraft und Entschlossenheit symbolisieren und im Bereich der Überwachung auch kaum sichtbare Kosten mit sich bringen.

Damit aber wird das mittel- und langfristige Vertrauen in die Politik für den kurzfristigen Wahlerfolg geopfert, weil die überzogenen Sicherheitsversprechen zwangsläufig nicht eingelöst werden können. Selbst bei den Sicherheitsbehörden dürfte es einhellige Meinung sein, dass neue Befugnisse allenfalls zu einer allmählichen und graduellen Zurückdrängung der Kriminalität führen können, nicht aber zu ihrer weitgehenden Unterbindung innerhalb weniger Jahre, wie es den Bürgern von manchen Politikern suggeriert wird.

Inzwischen wird als Zweck von Gesetzesinitiativen teilweise ausdrücklich die Stärkung des Sicherheitsgefühls der Bevölkerung genannt, was aber näher betrachtet nur als eine andere Formulierung für symbolische Maßnahmen anzusehen ist. In einem Rechtsstaat kann kein Zweifel daran bestehen, dass die Beeinflussung von Gefühlen und die Erzielung politischer Vorteile keine Eingriffe in Grundrechte rechtfertigen können.

Die Stärkung des Sicherheitsgefühls muss daher auf andere Weise erfolgen, etwa durch Bildungs- und Aufklärungsmaßnahmen zur Stärkung des zwischenmenschlichen Zusammenhalts und der Anerkennung sozialer Normen. Dabei sollten die Bürger darauf hingewiesen werden, dass das tatsächliche Sicherheitsrisiko regelmäßig weit unter dem subjektiv empfundenen Risiko liegt. Es sollte auch klar gesagt werden, dass sich nicht jedes Risiko vermeiden lässt, gerade in einer freiheitlichen Demokratie.

Hinzu kommt, dass von politischen Funktionsträgern nicht selten verkannt wird, dass sich die Befürchtungen der Bürger gegen Alltags- und Massenkriminalität richten, wozu insbesondere Diebstahl und Gewaltkriminalität zu zählen ist. Zur Bekämpfung von Massenkriminalität aber scheinen Mittel wie die Rasterfahndung, die akustische Wohnraumüberwachung, der Einsatz verdeckter Ermittler oder der Zugriff auf Telekommunikations-Verkehrsdaten kaum geeignet. Terrorismus, organisierte Kriminalität, Wirtschaftskriminalität oder Netzkriminalität, auf deren Bekämpfung neue Eingriffsbefugnisse regelmäßig zielen, betreffen nur wenige Menschen unmittelbar. Maßnahmen auf diesen Gebieten gehen damit an den täglichen Sorgen der Bürger vorbei und sind infolgedessen zur Stärkung des subjektiven Sicherheitsgefühls von vornherein ungeeignet - davon abgesehen, dass das subjektive Sicherheitsgefühl von der objektiven Sicherheitslage ohnehin unabhängig ist. Insofern kann es nicht gerechtfertigt sein, die Einführung neuer Eingriffsbefugnisse mit einer Stärkung des Sicherheitsgefühls der Bevölkerung zu begründen."

spl
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[1.1.1.3.1] GKr antwortet auf spl
15.03.2005 22:31
Benutzer spl schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Jeder kann nur für sich selbst sprechen. "Ich nehme lieber einen Anschlag in Kauf" sagst Du. Meinst Du einen, bei dem Du Opfer sein könntest? Oder Deine Lieben? Oder meinst Du einen anonymen Anschlag mit "Opfern"? Von denen Du niemanden kennst?
Ich möchte keinen Anschlag in Kauf nehmen.

Darf ich Ihnen aus einem Buch über die Vorratsspeicherung von TK-Daten und Bürgerrechte, erschienen 2005 im Rhombos-Verlag, S. 29 ff., zitieren?

"1. Meinungsbild der Bevölkerung und der Volksvertreter

Aus Sicht der Bürger gibt es Argumente für und gegen stärkere Zugriffsmöglichkeiten des Staates auf Telekommunikationsdaten. Im Mittelpunkt der Diskussion steht aus Sicht der meisten Bürger ihre Sicherheit. Meistens werden erweiterte Überwachungsbefugnisse daher von der Bevölkerung begrüßt, vor allem, wenn sie von den politisch Verantwortlichen einseitig 'verkauft' werden. Das Sicherheitsbedürfnis und die Gefühle von Unsicherheit und Furcht vor Kriminalität sind in der Bevölkerung stark ausgeprägt, jedenfalls wenn durch die Art der Fragestellung an allgemeine Ängste appelliert wird.

75% der Befragten bezeichneten die Kriminalität in einer Umfrage als 'Problem'. Obwohl Deutschland im weltweiten und europäischen Vergleich zu den Staaten mit der geringsten Kriminalität gehört, haben die Deutschen die größte Angst davor. Während die Zahlen der Kriminalitätsstatistik in den vergangenen Jahren in etwa stabil geblieben sind, sind die Sicherheitsängste der Bürger sogar noch erheblich angestiegen. Dass das subjektive Sicherheitsgefühl in keinem Zusammenhang mit der Lage in der Realität steht, ist dementsprechend allgemein anerkannt. Verbreitet wird in der Bevölkerung angenommen, dass das Ausmaß an Kriminalität im Steigen begriffen sei, obwohl dafür - auch unter Berücksichtigung der Dunkelziffer - keine durchgreifenden Anhaltspunkte ersichtlich sind. Auch das absolute Ausmaß von Kriminalität wird in der Bevölkerung regelmäßig weit überschätzt.

Paradoxerweise sind Deutsche mit ihrem eigenen Leben und der Sicherheit in ihrem Wohngebiet meist zufrieden, denken aber gleichzeitig, Deutschland insgesamt gehe es schlecht und es sei unsicher. Fragt man allerdings umfassend nach persönlichen Ängsten und Sorgen der Deutschen, dann taucht die Kriminalität im Vergleich zu anderen Lebensrisiken (Straßenverkehr, Erkrankung, Pflegebedürftigkeit) und gesellschaftlichen Problemen (Arbeitslosigkeit, Inflation, politischer Extremismus, Krieg) nur unter 'ferner liefen' auf. Dies zeigt, dass sich das in der Bevölkerung verbreitete Gefühl von Bedrohung nicht speziell auf die Kriminalität bezieht, sondern dass es sich um ein allgemeines Unsicherheitsgefühl handelt.

Im Widerspruch zur öffentlichen Meinung steht auch, dass die Wissenschaft trotz intensiver Forschung keine empirischen Anhaltspunkte für die Annahme gefunden hat, dass mit härteren Strafen eine sinkende Kriminalität einhergehe oder dass mildere Sanktionen zu einer höheren Kriminalität führten. Die Plausibilität dieses Befundes wird am Beispiel der USA deutlich, wo die Kriminalität laut Statistik erheblich höher als in Deutschland ist, obwohl sich dort ein weltweit einmaliger Anteil der Bevölkerung im Freiheitsentzug befindet.

Unbeeinflusst von wissenschaftlichen Erkenntnissen verkennen viele Bürger, dass es absolute Sicherheit nicht geben kann, in einer Demokratie ebenso wenig wie in einem totalitären Staat. Die Mehrheit der Bürger ist stets bereit, Sicherheit auf Kosten der Freiheit zu gewinnen. Dies zeigen Äußerungen wie: 'Die Kameras stören mich nicht, ich fühle mich sicherer'. Dass die Politik dem weitgehend folgt, ist in einer Demokratie bis zu einem gewissen Grad nicht außergewöhnlich, gerade in einem politischen System, in dem die Volksvertretung und andere politische Ämter als hauptberufliche Tätigkeit wahrgenommen werden. Volksvertreter fordern und verabschieden dementsprechend immer wieder Gesetze zur 'Verbrechensbekämpfung', die Tatkraft und Entschlossenheit symbolisieren und im Bereich der Überwachung auch kaum sichtbare Kosten mit sich bringen.

Damit aber wird das mittel- und langfristige Vertrauen in die Politik für den kurzfristigen Wahlerfolg geopfert, weil die überzogenen Sicherheitsversprechen zwangsläufig nicht eingelöst werden können. Selbst bei den Sicherheitsbehörden dürfte es einhellige Meinung sein, dass neue Befugnisse allenfalls zu einer allmählichen und graduellen Zurückdrängung der Kriminalität führen können, nicht aber zu ihrer weitgehenden Unterbindung innerhalb weniger Jahre, wie es den Bürgern von manchen Politikern suggeriert wird.

Inzwischen wird als Zweck von Gesetzesinitiativen teilweise ausdrücklich die Stärkung des Sicherheitsgefühls der Bevölkerung genannt, was aber näher betrachtet nur als eine andere Formulierung für symbolische Maßnahmen anzusehen ist. In einem Rechtsstaat kann kein Zweifel daran bestehen, dass die Beeinflussung von Gefühlen und die Erzielung politischer Vorteile keine Eingriffe in Grundrechte rechtfertigen können.

Die Stärkung des Sicherheitsgefühls muss daher auf andere Weise erfolgen, etwa durch Bildungs- und Aufklärungsmaßnahmen zur Stärkung des zwischenmenschlichen Zusammenhalts und der Anerkennung sozialer Normen. Dabei sollten die Bürger darauf hingewiesen werden, dass das tatsächliche Sicherheitsrisiko regelmäßig weit unter dem subjektiv empfundenen Risiko liegt. Es sollte auch klar gesagt werden, dass sich nicht jedes Risiko vermeiden lässt, gerade in einer freiheitlichen Demokratie.

Hinzu kommt, dass von politischen Funktionsträgern nicht selten verkannt wird, dass sich die Befürchtungen der Bürger gegen Alltags- und Massenkriminalität richten, wozu insbesondere Diebstahl und Gewaltkriminalität zu zählen ist. Zur Bekämpfung von Massenkriminalität aber scheinen Mittel wie die Rasterfahndung, die akustische Wohnraumüberwachung, der Einsatz verdeckter Ermittler oder der Zugriff auf Telekommunikations-Verkehrsdaten kaum geeignet. Terrorismus, organisierte Kriminalität, Wirtschaftskriminalität oder Netzkriminalität, auf deren Bekämpfung neue Eingriffsbefugnisse regelmäßig zielen, betreffen nur wenige Menschen unmittelbar. Maßnahmen auf diesen Gebieten gehen damit an den täglichen Sorgen der Bürger vorbei und sind infolgedessen zur Stärkung des subjektiven Sicherheitsgefühls von vornherein ungeeignet - davon abgesehen, dass das subjektive Sicherheitsgefühl von der objektiven Sicherheitslage ohnehin unabhängig ist. Insofern kann es nicht gerechtfertigt sein, die Einführung neuer Eingriffsbefugnisse mit einer Stärkung des Sicherheitsgefühls der Bevölkerung zu begründen."

spl

Gut. Ich habe es gelesen.
Dieser Artikel zeigt mir nun, dass mein Sicherheitsbedürfnis in Bezug auf Terror im Grunde genommen eine Projektion meiner subjektiv-existentiellen Ängste ist.
Sagt mir darüber hinaus, dass es absolute Sicherheit nicht geben kann. Als Lösung meines Problems wird mir geraten, zwischenmenschlichen Zusammenhalt zu pflegen und soziale Normen anzuerkennen.
Das ist, was ich verstanden habe.

Ja, absolute Sicherheit gibt es nicht. Das widerspricht schon dem Prinzip Leben. Mit wem sollen wir aber nun zwischenmenschlichen Zusammenhalt pflegen? Logischerweise mit denen, die uns jetzt mit Terror bedrohen. Aber sind es denn nicht genau diese Menschen, die unsere sozialen Normen nicht anerkennen? Wie bekommen wir die dazu?

Mitte der 70er Jahre war ich 20 Jahre alt. Da war es in Deutschland wirklich schlimm mit der Sicherheit bestellt. Die RAF war aktiv, 1977 wurde Schleyer entführt, die Selbstmorde in Stammheim - die Geschichten sind bekannt.
Die Atmosphäre für den kleinen Normalbürger war damals tatsächlich bedrohlich. Es gab Strassensperren und sehr nervöse Polizisten mit MP kontrollierten die Ausweise und fragten nach woher und wohin. Als Mitte 20jähriger ist man vielleicht allergisch gegen autoritäres Verhalten. Aber man gewöhnte sich an, bei Polizeikontrollen schön beide Hände deutlich sichtbar auf's Lenkrad zu legen. Aus Staatsnot wurden damals ganz sicher Bürgerrechte eingeschränkt. Ich weiss auch nicht, ob alle Fahndungsmethoden so völlig im legalen Bereich lagen. Ein Otto Schily sah das damals, glaube ich, manchmal anders.
Aus heutiger Sicht ist das damalige Verhalten der drei Teile unserer Gewaltenteilung logisch nachvollziehbar.

Und alle sind froh, dass diese Zeiten vorbei sind.
Aber ich glaube tatsächlich, wir driften auf eine neue Staatsnot zu. Nur, dass diesmal die Bedrohung von aussen kommt.

Die in Ihrem Beitrag zitierten Äusserungen kann ich nachvollziehen. Das ist schon so.
Aber das hier ist als Alternative deutlich zu wenig: erfolgen, etwa durch Bildungs- und Aufklärungsmaßnahmen zur Stärkung des zwischenmenschlichen Zusammenhalts und der Anerkennung sozialer Normen.

Das ist - mit Verlaub, bitte, Sie zitieren ja nur.. pflaumenweich und ohne Wert für einen Schutz.

GKr
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[1.1.1.3.1.1] spl antwortet auf GKr
15.03.2005 23:26
Benutzer GKr schrieb:
Das ist - mit Verlaub, bitte, Sie zitieren ja nur.. pflaumenweich und ohne Wert für einen Schutz.

Abgesehen von der Frage, ob der Staat einen solchen 'Schutz' überhaupt realistisch bieten kann, erst recht im Wege des Entzugs von Freiheitsrechten:

Brauchen wir denn einen solchen Schutz? Schauen Sie mal: In Deutschland sterben per annum 500.000 Menschen an den legalen Drogen Alkohol und Nikotin. Weitere 7000 sterben im Straßenverkehr. An terroristischen Anschlägen sterben pro Jahr in Deutschland 2.

Was glauben Sie nun, womit die Medien mehr Quote machen können und diese angebliche Gefahr deshalb immer wieder thematisieren: mit Rauchertoten und Verkehrsunfällen oder mit Terroranschlägen?

spl
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[1.1.1.3.1.1.1] GKr antwortet auf spl
16.03.2005 08:37
Benutzer spl schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Das ist - mit Verlaub, bitte, Sie zitieren ja nur.. pflaumenweich und ohne Wert für einen Schutz.

Abgesehen von der Frage, ob der Staat einen solchen 'Schutz' überhaupt realistisch bieten kann, erst recht im Wege des Entzugs von Freiheitsrechten:

Brauchen wir denn einen solchen Schutz? Schauen Sie mal: In Deutschland sterben per annum 500.000 Menschen an den legalen Drogen Alkohol und Nikotin. Weitere 7000 sterben im Straßenverkehr. An terroristischen Anschlägen sterben pro Jahr in Deutschland 2.

Was glauben Sie nun, womit die Medien mehr Quote machen können und diese angebliche Gefahr deshalb immer wieder thematisieren: mit Rauchertoten und Verkehrsunfällen oder mit Terroranschlägen?

spl

Guten Morgen,
solche vergleichenden Beispiele sind tatsächlich nur rethorische Mittel und dienen nicht der Diskussion.
Nachweis: Der gesellschaftlich tolerierte Alkohol- und Nikotingenuss hat nichts zu tun mit der Terrorbedrohung.
Ist aber ein emotionales Reizthema, mit dem man sehr leicht punkten kann. Stimmt man nun dem von Ihnen angeprangerten Mißstand zu, entsteht eine rethorische Rückkopplung zum Thema Terror. Das ist unlogisch, spricht nur den Instinkt an.
Tatsächlich ein Stil, den gerade "volksverbundene" Politiker immer wieder gern anwenden, um auf Stimmenfang zu gehen. NPD, DVU, Reps arbeiten derzeit so.

Wenn Sie fragen "Brauchen wir einen solchen Schutz" und Vergleiche zu Nikotin- und Alkoholtoten ziehen, dann relativieren Sie die Opfer des Terrors. Das ist, meiner Meinung nach, nicht zulässig. Denn es geht nicht um eine isolierte terroristische Vereinigung, die uns bedroht, sondern um wesentlich mehr. Und mit der wird unsere Gesellschaft nicht mit Integration und Verständnis fertig werden. Es geht tatsächlich darum, ob wir uns besinnen, zusammenschliessen und uns schützen.

Auf einen solchen Schutz verzichten, hieße doch, nicht zu kämpfen, sondern die Bedrohung hinzunehmen.

GKr
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[1.1.1.3.1.1.1.1] spl antwortet auf GKr
16.03.2005 14:29
Benutzer GKr schrieb:
solche vergleichenden Beispiele sind tatsächlich nur rethorische Mittel und dienen nicht der Diskussion. Nachweis: Der gesellschaftlich tolerierte Alkohol- und Nikotingenuss hat nichts zu tun mit der Terrorbedrohung.

Sie meinen, die Leute sterben freiwillig?

Ist aber ein emotionales Reizthema, mit dem man sehr leicht punkten kann. Stimmt man nun dem von Ihnen angeprangerten Mißstand zu, entsteht eine rethorische Rückkopplung zum Thema Terror. Das ist unlogisch, spricht nur den Instinkt an. Tatsächlich ein Stil, den gerade 'volksverbundene' Politiker immer wieder gern anwenden, um auf Stimmenfang zu gehen. NPD, DVU, Reps arbeiten derzeit so.

Bitte stellen Sie mich nie wieder mit diesen Parteien auf eine Stufe. Danke.

Meine Zahlen (die ja gerade Fakten und keine Emotionen sind) stammen nicht aus dieser Ecke, sondern aus einer in der ZEIT veröffentlichten Rede der Ex-Bundesverfassungsrichterin Jutta Limbach. Der Vergleich ist auch nicht 'unzulässig', sondern spiegelt die verzerrte Risikowahrnehmung der Bevölkerung wider:

Aus der Forschung ist bekannt, dass Menschen Gefahren umso höher einschätzen je besser sie sich daran erinnern. Gerade die tägliche, oft aufreißerische Berichterstattung über Verbrechen und Kriege in der Welt erweckt den Eindruck einer unmittelbaren Bedrohung durch solche Ereignisse. Was bei der Medienberichterstattung meistens zu kurz kommt, ist aber die Einordnung in den von mir exemplarisch genannten Gesamtkontext.

Bei dieser Opferzahl frage ich mich: Ist es wirklich verhältnismäßig, das hohe Gut unserer Grundrechte dermaßen einzuschränken? Oder können wir nicht viel mehr Menschen retten, indem wir den Straßenverkehr und Autos sicherer machen und gegen Alkohol am Steuer vorgehen?

Auf einen solchen Schutz verzichten, hieße doch, nicht zu kämpfen, sondern die Bedrohung hinzunehmen.

Ich finde, Sie unternehmen Schritt 2 vor Schritt 1. Ehe man Maßnahmen gegen eine Bedrohung unternimmt, muss man doch das Ausmaß der Bedrohung feststellen, auch wenn das zugegebenermaßen gar nicht leicht ist.

Wenn Sie das nicht an Statistiken messen wollen, woran dann? An der nach Quote ausgerichteten Intensität der Medienberichterstattung?

spl
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[1.1.1.3.1.1.1.1.1] GKr antwortet auf spl
16.03.2005 14:40
Benutzer spl schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
solche vergleichenden Beispiele sind tatsächlich nur rethorische Mittel und dienen nicht der Diskussion. Nachweis: Der gesellschaftlich tolerierte Alkohol- und Nikotingenuss hat nichts zu tun mit der Terrorbedrohung.

Sie meinen, die Leute sterben freiwillig?

Nein, das meine ich nicht. Und warum ein Vergleich meiner Auffassung nach nicht legitim ist, habe ich auch erklärt.

Ist aber ein emotionales Reizthema, mit dem man sehr leicht punkten kann. Stimmt man nun dem von Ihnen angeprangerten Mißstand zu, entsteht eine rethorische Rückkopplung zum Thema Terror. Das ist unlogisch, spricht nur den Instinkt an. Tatsächlich ein Stil, den gerade 'volksverbundene' Politiker immer wieder gern anwenden, um auf Stimmenfang zu gehen.
NPD,
DVU, Reps arbeiten derzeit so.

Bitte stellen Sie mich nie wieder mit diesen Parteien auf eine Stufe. Danke.

Das habe ich nicht. Weder offen, noch verdeckt.
Nicht als Anspielung, gar nichts.
Ich wies ausschliesslich auf das stilistische Mittel der Polemik hin, das diese Parteien in exzellenter Weise zu nutzen wissen.

Meine Zahlen (die ja gerade Fakten und keine Emotionen sind) stammen nicht aus dieser Ecke, sondern aus einer in der ZEIT veröffentlichten Rede der Ex-Bundesverfassungsrichterin Jutta Limbach. Der Vergleich ist auch nicht 'unzulässig', sondern spiegelt die verzerrte Risikowahrnehmung der Bevölkerung wider:

Aus der Forschung ist bekannt, dass Menschen Gefahren umso höher einschätzen je besser sie sich daran erinnern. Gerade die tägliche, oft aufreißerische Berichterstattung über Verbrechen und Kriege in der Welt erweckt den Eindruck einer unmittelbaren Bedrohung durch solche Ereignisse. Was bei der Medienberichterstattung meistens zu kurz kommt, ist aber die Einordnung in den von mir exemplarisch genannten Gesamtkontext.

Bei dieser Opferzahl frage ich mich: Ist es wirklich verhältnismäßig, das hohe Gut unserer Grundrechte dermaßen einzuschränken? Oder können wir nicht viel mehr Menschen retten, indem wir den Straßenverkehr und Autos sicherer machen und gegen Alkohol am Steuer vorgehen?

Auf einen solchen Schutz verzichten, hieße doch, nicht zu kämpfen, sondern die Bedrohung hinzunehmen.

Ich finde, Sie unternehmen Schritt 2 vor Schritt 1. Ehe man Maßnahmen gegen eine Bedrohung unternimmt, muss man doch das Ausmaß der Bedrohung feststellen, auch wenn das zugegebenermaßen gar nicht leicht ist.

Sie sagen, es gibt gar keine terroristische Bedrohung?

Ja, dann..

GKr

Wenn Sie das nicht an Statistiken messen wollen, woran dann? An der nach Quote ausgerichteten Intensität der
Medienberichterstattung?

spl
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[1.1.1.3.1.1.1.1.1.1] spl antwortet auf GKr
16.03.2005 16:21
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer spl schrieb:
Sie meinen, die Leute sterben freiwillig?
>
Nein, das meine ich nicht. Und warum ein Vergleich meiner Auffassung nach nicht legitim ist, habe ich auch erklärt.

Sie haben dazu geschrieben, dass die Anzahl der gesellschaftlich tolerierten(?) Drogenopfer und Verkehrstoten nichts mit Terrorismus zu tun haben. Das ändert nichts daran, dass hierdurch Jahr für Jahr ungleich mehr Menschen unnötig und unfreiwillig umkommen und die empirischen Risiken ganz und gar nicht beim Terror liegen. Die Annahme, dass vom Terror ein riesiges Gefahrenpotenzial ausgeht, ist statistisch nicht haltbar.

Woraus besteht diese Gefahr Ihrer Meinung nach, wenn Sie die Sensations-Berichterstattung der Medien mal außen vor lassen? Sie wollen auf Grund einer völlig diffusen, abstrakten, statistisch anscheinend nicht erfassbaren Gefahr Grundrechte einschränken? In einem Rechtsstaat?

Haben Sie jemals Kant gelesen? Kelsen? Radbruch?

Diese 'Argumentation' ist ja fast so abenteuerlich wie bei den Kreuzzügen, wo im Namen Gottes andere Völker ausgeräubert wurden.

Sie sagen, es gibt gar keine terroristische Bedrohung? Ja, dann..

Das sage ich nicht, und daran, dass Sie mir das Wort im Munde rumdrehen, glaube ich zu erkennen, dass Ihnen argumentativ die Luft langsam dünn wird.

Aber warum stufen Sie eine Gefahr, die pro Jahr empirisch 2 Menschen umbringt, als so schwerwiegend ein, dass dadurch alle Deutschen unter Generalverdacht gestellt und die Unschuldsvermutung teilweise ausgehebelt werden müssen, indem man ohne richterliche Kontrolle in deren Telekommunikationsdaten herumschnüffelt?

Jetzt bringen Sie mal Fakten für Ihre Auffassung, bisher sieht es damit ziemlich ärmlich aus. Ich hab meine statistischen Daten genannt.

spl
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[1.1.1.3.1.1.1.1.1.1.1] GKr antwortet auf spl
16.03.2005 16:37
Benutzer spl schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer spl schrieb:
Sie meinen, die Leute sterben freiwillig?
>
Nein, das meine ich nicht. Und warum ein Vergleich meiner Auffassung nach nicht legitim ist, habe ich auch erklärt.

Sie haben dazu geschrieben, dass die Anzahl der gesellschaftlich tolerierten(?) Drogenopfer und Verkehrstoten nichts mit Terrorismus zu tun haben. Das ändert nichts daran, dass hierdurch Jahr für Jahr ungleich mehr Menschen unnötig und unfreiwillig umkommen und die empirischen Risiken ganz und gar nicht beim Terror liegen. Die Annahme, dass vom Terror ein riesiges Gefahrenpotenzial ausgeht, ist statistisch nicht haltbar.

Woraus besteht diese Gefahr Ihrer Meinung nach, wenn Sie die Sensations-Berichterstattung der Medien mal außen vor lassen? Sie wollen auf Grund einer völlig diffusen, abstrakten, statistisch anscheinend nicht erfassbaren Gefahr Grundrechte einschränken? In einem Rechtsstaat?

Haben Sie jemals Kant gelesen? Kelsen? Radbruch?

Diese 'Argumentation' ist ja fast so abenteuerlich wie bei den Kreuzzügen, wo im Namen Gottes andere Völker ausgeräubert wurden.

Sie sagen, es gibt gar keine terroristische Bedrohung? Ja, dann..

Das sage ich nicht, und daran, dass Sie mir das Wort im Munde rumdrehen, glaube ich zu erkennen, dass Ihnen argumentativ die Luft langsam dünn wird.

Aber warum stufen Sie eine Gefahr, die pro Jahr empirisch 2 Menschen umbringt, als so schwerwiegend ein, dass dadurch alle Deutschen unter Generalverdacht gestellt und die Unschuldsvermutung teilweise ausgehebelt werden müssen, indem man ohne richterliche Kontrolle in deren
Telekommunikationsdaten herumschnüffelt?

Jetzt bringen Sie mal Fakten für Ihre Auffassung, bisher sieht es damit ziemlich ärmlich aus. Ich hab meine statistischen Daten genannt.

spl

Sie haben mich missverstanden.
Ich bin schlicht überzeugt durch Ihre fundierten Argumente.
Sie haben Recht.
Diese statistischen 2 Terror-Opfer sind marginal und somit vernachlässigbar.
Es gibt keine wirkliche Gefahr durch den internationalen Terror.
Oder besser: Es gibt ihn zwar, aber er ist wirklich vernachlässigbar. Dank Ihren Ausführungen verstehe jetzt auch Attentate wie in Madrid korrekter einzuschätzen. Eine wirkliche Gefahr geht davon nicht aus - gemessen an der Gesamt-Population des spanischen Volkes.

Somit gibt es auch keinerlei Grund für eine Verschärfung irgendwelcher sicherheitsrelevanter Gesetze.
Ich schließe mich somit Ihrer Äusserung an:
Bei dieser Opferzahl frage ich mich: Ist es wirklich verhältnismäßig, das hohe Gut unserer Grundrechte dermaßen einzuschränken? Oder können wir nicht viel mehr Menschen retten, indem wir den Straßenverkehr und Autos sicherer machen und gegen Alkohol am Steuer vorgehen?

Mit Ihnen gemeinsam werde ich künftig das hohe Gut unserer Grundrechte, auf dem Sie meisterhaft zu spielen wissen, im richtigen Verhältnis.
Übe mich in Verkehrserziehung, unterstütze durch meinen Kauf von Automarken mit besonders hohem Sicherheits-Komfort und werde die Polizei bei ihrem täglichen Kampf gegen Alkohol am Steuer tatkräftig unterstützen.

Ich bin nun davon überzeugt, dass unsere gemeinsamen Anstrengungen dazu beitragen werden, das gerade unser beider Verhältnis zukünftig geprägt sein wird von einer "Stärkung des zwischenmenschlichen Zusammenhalts und der Anerkennung sozialer Normen." Wessen Normen? Nun, natürlich Ihrer Normen. Das ist doch selbstverständlich.

Abschließend bedanke ich mich aufrichtig für die Belehrung.

GKr


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[1.1.1.3.1.1.1.1.1.1.1.1] spl antwortet auf GKr
16.03.2005 17:40
Benutzer GKr schrieb:
Sie haben mich missverstanden. Ich bin schlicht überzeugt durch Ihre fundierten Argumente. Sie haben Recht.

Ich stelle fest: Sie polemisieren und bringen keine Fakten, die meinen Beitrag widerlegen. Außer dem Anschlag in Madrid, bei dem 200 Menschen getötet wurden. Das ist gut ein Dreißigstel aller 5400 Verkehrstoten in Spanien.

Gleichwohl ist mir nicht ersichtlich, weshalb Sie Ihre "Lieben" durch Terroranschläge bedroht sehen, die in Madrid stattfinden. Wohnen Sie in Spanien? Haben Sie dort einen Zweitwohnsitz?

Auch leuchtet mir nicht ein, wie Sie Anschläge in Spanien überhaupt durch eine deutsche Telefonüberwachung verhindern wollen? Sind Sie geografisch sattelfest?

spl
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[…1.1.3.1.1.1.1.1.1.1.1.1] GKr antwortet auf spl
17.03.2005 11:25
Benutzer spl schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Sie haben mich missverstanden. Ich bin schlicht überzeugt durch Ihre fundierten Argumente. Sie haben Recht.

Ich stelle fest: Sie polemisieren und bringen keine Fakten, die meinen Beitrag widerlegen. Außer dem Anschlag in Madrid, bei dem 200 Menschen getötet wurden. Das ist gut ein Dreißigstel aller 5400 Verkehrstoten in Spanien.

Gleichwohl ist mir nicht ersichtlich, weshalb Sie Ihre "Lieben" durch Terroranschläge bedroht sehen, die in Madrid stattfinden. Wohnen Sie in Spanien? Haben Sie dort einen Zweitwohnsitz?

Auch leuchtet mir nicht ein, wie Sie Anschläge in Spanien überhaupt durch eine deutsche Telefonüberwachung verhindern wollen? Sind Sie geografisch sattelfest?

spl

Nein, ich polemisiere gar nicht.
Auf die Gefahr hin, mich jetzt etwas lächerlich zu machen:

Mich macht Ihre Gefühlskälte hilflos, mit der Sie die 200 Terror-Opfer von Madrid bagatellisieren.

Mich macht es traurig, wie Sie sich darüber lustig mache, wenn ich von "meinen Lieben" spreche, die ich bedroht sehe durch einen terroristischen Anschlag in Madrid, der sich jederzeit bei uns wiederholen kann.

Mich macht es ratlos, wenn Sie mich provozierend fragen, ob ich "geographisch sattelfest" sei.

GKr
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[…1.3.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] BenBlack antwortet auf GKr
19.03.2005 08:37
Es stimmt mich traurig wenn leute wie Sie so dermassen auf "propaganda" und senstationsmacherei reinfallen.
Wenn Sie nur wüssten was alles under diesem Vorwand durchgewunken wird was sonst nie durchgekommen wäre.
Aber es steht uns ja noch viel mehr bevor, wartet nur ab bis rechnenleistung billiger wird zB wenn Videocameras mit pc's vernetzt werden.
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[…1.3.1.1.1.1.1.1.1.1.1.2] KnuddelTim antwortet auf GKr
28.03.2005 12:46
Mich macht Ihre Gefühlskälte hilflos, mit der Sie die 200 Terror-Opfer von Madrid bagatellisieren.

Welche Gefühlskälte? Was ist mit der Gefühlskälte von Millionen von Rauchern, die täglich überall in Deutschland MEIN Leben gefährden? Rücksichtloses Gesindel! Was ist mit den betrunkenen Autofahrern, die unschuldige überfahren?

Für mich ist DAS Terror! Ich werde jeden Tag terrorisiert und kein Politiker unternimmt was dagegen. Niemand.

Ein Ereignis wie in Madrid ist schlimm, ja. Aber sehen wir es dochmal so, es ist nur so schlimm, weil soviele Menschen innerhalb von so kurzer Zeit starben. Aber was ist mit den Nichtrauchern, die täglich an Bahnsteigen und in Restaurants von gesellschaftsfeindlichen Rauchern terrorisiert und in den schmerzvollen Krebstod geführt werden. Sie haben keine Chance. Und noch schlimmer: Niemand tut etwas dagegen. Warum drucken wir nicht auf Telefone und Computer den Hinweis das die Benutzung nicht für kriminelle Tätigkeiten erlaubt ist?

Aber zurück zum Thema: Bitte erklären Sie mir, wie die Vorratsspeicherung von TK-Daten ein Anschlag wie in Madrid hätte verhindern können.

Mich macht es traurig, wie Sie sich darüber lustig mache, wenn ich von "meinen Lieben" spreche, die ich bedroht sehe durch einen terroristischen Anschlag in Madrid, der sich jederzeit bei uns wiederholen kann.

s.o. diese "Bedrohung" kann sich aber mit und ohne Vorratsdatenspeicherung und Generalverdacht wiederholen. Ich denke Sie sind sich einfach nicht der Folgen dieser Datenspeicherung bewusst. Warten wir ab, bis Sie verhaftet und verschleppt werden, weil Ihr Datenprofil durch Zufall dem eines gesuchten Terroristen ähnelt und Sie damit unter Verdacht fallen. Aufgrund der Beweise - nicht widerlegbar - werden Sie auch verurteilt. 'False Positives' gibt es nicht nur bei Spamfiltern. In diesem Zusammenhang gab es neulich auch in der c't ein nettes Editorial.
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[…3.1.1.1.1.1.1.1.1.1.2.1] paulilausi antwortet auf KnuddelTim
28.03.2005 13:30
Benutzer KnuddelTim schrieb:
Mich macht Ihre Gefühlskälte hilflos, mit der Sie die 200 Terror-Opfer von Madrid bagatellisieren.

Welche Gefühlskälte? Was ist mit der Gefühlskälte von Millionen von Rauchern, die täglich überall in Deutschland MEIN Leben gefährden? Rücksichtloses Gesindel! Was ist mit den betrunkenen Autofahrern, die unschuldige überfahren?

Gehen Sie auf die Straße und demonstrieren Sie.Gründen Sie eine Partei.Steht ihnen alles frei dafür zu kämpfen und nicht nur zu jammern.

Für mich ist DAS Terror! Ich werde jeden Tag terrorisiert und kein Politiker unternimmt was dagegen. Niemand.

Sie setzen sich gerade der Strahlung ihrers Computers aus!Also vorsicht.

Ein Ereignis wie in Madrid ist schlimm, ja. Aber sehen wir es dochmal so, es ist nur so schlimm, weil soviele Menschen innerhalb von so kurzer Zeit starben. Aber was ist mit den Nichtrauchern, die täglich an Bahnsteigen und in Restaurants von gesellschaftsfeindlichen Rauchern terrorisiert und in den schmerzvollen Krebstod geführt werden.

Wo leben Sie?In den Großstädten wie zB Hamburg wird der Raum für Raucher immer enger.In Bahnhöfen (auch auf offenen S-Bahn Bahnhöfen)darf nicht mehr geraucht werden.Und das ist gut so.Das sage ich als Raucher.




Sie haben keine Chance.
Und noch schlimmer: Niemand tut etwas dagegen.

das stimmt nicht!

Warum drucken
wir nicht auf Telefone und Computer den Hinweis das die Benutzung nicht für kriminelle Tätigkeiten erlaubt ist?

Und was ist mit der Handystrahlung?100%bewiesen ist doch nichts.Weder in die eine ,noch in die andere Richtung.

Aber zurück zum Thema: Bitte erklären Sie mir, wie die Vorratsspeicherung von TK-Daten ein Anschlag wie in Madrid hätte verhindern können.

Mich macht es traurig, wie Sie sich darüber lustig mache, wenn ich von "meinen Lieben" spreche, die ich bedroht sehe durch einen terroristischen Anschlag in Madrid, der sich jederzeit
bei uns wiederholen kann.

s.o. diese "Bedrohung" kann sich aber mit und ohne Vorratsdatenspeicherung und Generalverdacht wiederholen. Ich denke Sie sind sich einfach nicht der Folgen dieser Datenspeicherung bewusst. Warten wir ab, bis Sie verhaftet und verschleppt werden, weil Ihr Datenprofil durch Zufall dem eines gesuchten Terroristen ähnelt und Sie damit unter Verdacht fallen. Aufgrund der Beweise - nicht widerlegbar - werden Sie auch verurteilt. 'False Positives' gibt es nicht nur bei Spamfiltern. In diesem Zusammenhang gab es neulich auch in der
c't ein nettes Editorial.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.2.1.1] KnuddelTim antwortet auf paulilausi
28.03.2005 14:13
>> Aber was ist mit den
>> Nichtrauchern, die täglich an Bahnsteigen und in
>> Restaurants
>> von gesellschaftsfeindlichen Rauchern terrorisiert und in
>> den
>> schmerzvollen Krebstod geführt werden.
Wo leben Sie? In den Großstädten wie zB Hamburg wird der Raum für Raucher immer enger.In Bahnhöfen (auch auf offenen S-Bahn Bahnhöfen)darf nicht mehr geraucht werden.Und das ist gut so.Das sage ich als Raucher.

Tut mir leid, da lache ich. Wieviele Raucher halten sich denn in D an ein Rauchverbot? 20%, 10%, 5%? Bestes Beispiel sind die für mich die Flughäfen. Absolutes Rauchverbot im "geschützen" Bereich, außer in den gelegentlichen "Raucherzonen". Und dann schauen Sie sich mal um, wieviele Leute sich bei der Gepäckausgabe die Zigarette anzünden, während sie unter einem großen "Rauchen verboten"-Schild stehen. Nach einem Hinweis erntet man ein verständnisloses Schulterzucken. Da lobe ich mir Italien, hier werden Rauchverbote mit drakonischen Strafen eingehalten. Ergebnis: Wirklich Rauchfreie Zonen. Das gleiche Bild wie am Flughafen erlebe ich auch immer wieder an Bahnsteigen und Bahnhöfen, in Toilettenräumen und sogar in Supermärkten an der "Frischetheke".

>> Sie haben keine Chance.
>> Und noch schlimmer: Niemand tut etwas dagegen.
das stimmt nicht!

Das stimmt leider sehr wohl. Bitte geben Sie mir ein Beispiel, wo das Rauchen in der Öffentlichkeit sinnvoll und nachhaltig unterbunden wurde. Und zwar hier in D.