iPad vs. Stein

Benutzer timetourist schrieb:
Ja, sehr schöne Beispiele... jetzt weiß ich nicht mehr weiter: Soll ich mir nun das iPad kaufen und aus dem Fenster werfen, oder soll ich direkt die 500-Euro-Note zum Flieger falten und aus dem Fenster segeln lassen?

Benutzer d-dorfer schrieb:


Ich finde, der Vergleich mit dem Stein hinkt, weil letzterer nicht in die gleiche Preisklasse passt. (Selbst deine 500,- Euros werden wohl bei weitem nicht ausreichen, damit dir Mr. Jobs so'n' Teil über den großen Teich schiebt.)

Mein Vorschlag: Leg' noch ein paar kleinere Scheine drauf und mach' einen auf Dagobert Duck im Kleinformat. Hier ein kurzer Vergleich zwischen einem iPad und einem Mini-Goldbarren (1 Feinunze).


Vergleich---------iPad------------Goldbarren
=================­==========­=================

Preis
währungs----------nein------------ja
bereinigt

Aufschlag
zum US-Preis------ca.35%----------0%

Zoll--------------ca.75 E---------0 E

MwSt.-------------19 %------------0%

Wertverfall-------rapide----------nein
=================­==========­=================


Gruß,

]B^)=

"... werdet Ihr merken, dass man Geld (Gold) nicht essen kann"

Und so sage ich: Man kann Gold zwar "betouchen" - aber nicht damit surfen und andere "mediale Dinge" damit tun.

Telly

Benutzer Telly schrieb:


Wenn Du meinst, dass der iPad besser schmeckt, musst Du mir unbedingt das Rezept für dein Dressing verraten. Ich habe leider keine Ahnung, wie ich die "Flunder" zubereiten soll. ;)



Nicht damit surfen ? Aber hallo !
Wenn Du den kleinen Goldbarren an einer Kette fest machst und ihn dir um den Hals hängst, kommst Du auf dem Surfbrett sicher ziemlich cool 'rüber. Wenn Du dann nach dem Surfen auf ein Rap Konzert gehst, bist Du auch da voll im Trend: Gold um den Hals ist in der Szene schon fast ein "Muss".



Na gut, irgend einen kleinen Vorteil findet immer, wenn man lange genug sucht. ;)

Ansonsten aber behält das Gold sowohl in der Luft als auch im Wasser gegenüber dem iPad klar die Oberhand:

Die Flugeigenschaften des kleinen Goldbarrens sind einfach besser. Er liegt mit seinen etwa 30 Gramm gut in der Hand und lässt sich viel weiter (und öfter) werfen als sein sperriger Konkurrent. Ich fürchte, selbst wenn Apple sein Gerät mit einer Telefonfunktion aufrüstet und das iPad damit für die Handy-Weitwurf-WM in Finnland zugelassen wird, hat man beim Werfen von diesem klobigen Gerät wohl kaum Titelchancen.

Auch im nassen Element liegt das Gold vorne. Wer beim Tauchen die Bleigewichte durch kleine Goldbarren ersetzt, der glitzert und funkelt unter Wasser so schön, dass die Fische freiwillig auf ihn zu schwimmen, um sich filmen und fotografieren zu lassen. Selbst der Tigerhai hat plötzlich keine Lust mehr, einen zu fressen, sondern bettelt einen um Geld an. Wer dagegen mit einem iPad ins Wasser geht, der wird sogar von Taschenkrebsen ausgelacht...


Zu guter Letzt noch ein Blick in die Zukunft. Wenn Du deinen Nachfahren in 50 Jahren den kleinen Goldbarren schenkst, machen sie wahrscheinlich Freudensprünge, weil das Ding dann das "zig-fache" vom heutigen Wert haben wird. Wenn Du ihnen dagegen in 50 Jahren den heutigen iPad schenkst, halten sie dich höchstwahrscheinlich für senil und schieben dich sofort ins Altersheim ab.


Gruß,

]B^)=


P.S.: Alle Freunde einer gepflegten Sushi Mahlzeit mögen sich damit trösten, dass Apple bis Dato schon über 450.000 iPads verkauft hat. ;)

Was hast Du nur genommen? Wo kriegt man das? ;-)

Telly

Benutzer dormilon schrieb:



Und wenn du ihnen 800 Euro in grossen Scheinen hinlegst, bist du ganz oben auf und alle preisen eine stabile Währung. ,-)

Euro? Wir schreiben das Jahr 2060... Was ist oder war zum Teufel nochmal der "Euro"?

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Mumph! Stimmt. Unsere Nachfahren werden sich nur noch an
1 Millionen Euro Scheine als kleinste Papiereinheit erinnern!
Das 800 Euro Stück ist da bereits schon eingeschmolzen oder gegen eine Rosine eingetauscht.

Benutzer Hohes Niveau schrieb:


Na gut, lass mich das mal in einem kurzen Anfall von Ernsthaftigkeit nachrechnen. Sagen wir, eine Person A kauft für 850,- Euro einen iPad mit bestmöglicher Ausstattung, Person B kauft für das gleiche Geld die Feinunze Gold in Barrenform und schließlich gibt es da noch eine Person C, die ihre Geldscheine unter der Matratze bunkert.

Wie zahlt sich das "Investitionsverhalten" unserer drei Helden in 50 Jahren aus ?

Der EZB Chef Trichet redet häufig von einem Inflationsziel von ca. 2 %. Dieser Idealfall würde bedeuten, dass die Scheine von Person C jedes Jahr 2% an Kaufkraft verlieren. Über 50 Jahre wäre das ein Kaufkraftverlust von ~63,6 % und somit könnte C für seine 850,- Euro in etwa so viel Waren kaufen, wie er heute für 310,- Euro bekommt.
Wenn man statt des "Wunschtraums" von 2 % angesichts der hohen Staatsschulden in Euroland eine realistischere Durchschnittsinflation von 3,5 % ansetzt, bleiben von den heutigen 850,- Euro Kaufkraft in 50 Jahren gerade 'mal kümmerliche 143,- Euro übrig.

Person B muss sich keine Sorgen um Inflation machen, höchstens um Einbrecher, die bei ihm einsteigen könnten und (unter anderem) seinen kleinen Barren mitgehen lassen. Wenn er sein Gold in 50 Jahren noch hat, wird er keine Kaufkraft eingebüßt haben. Im Gegenteil: Wahrscheinlich ist, dass er für sein Gold mehr Waren bekommt als heute.

Kommen wir nun zu Person A, die versucht, im Jahre 2060 ihren erstaunlich gut erhaltenen iPad zu Geld zu machen. Keine leichte Aufgabe, wenn man bedenkt, dass der Wert von Elektrogeräten aus der Tk- bzw. der Unterhaltungsbranche im Normalfall schon nach 5-10 Jahren gegen Null tendiert. Noch dazu, wenn in 50 Jahren alle vergleichbaren Geräte über "sensorische Gehirnzonen-Aktivitätsmessungen" gesteuert werden und kein Mensch mehr versteht, warum er mit seinen Wurstfingern auf irgend einer komischen Oberfläche "herumgrabbeln" soll.
Nun ja, vielleicht hat A Glück und findet ein Museum, das ihm seinen iPad als Antiquität abkauft. Vielleicht sind die Menschen im Jahre 2060 durch übermäßigen Medienkonsum aber auch so verblödet, dass unser Held sein altes iPad auf dem Schwarzmarkt zu einem Traumpreis losschlagen kann, indem er behauptet, es handele sich um einen bunten Backstein, den er bei seinem letzten Mexiko-Besuch aus einer Azteken Pyramide geklaut habe...


Gruß,

]B^)=

Nachvollziehbarer Blick in die Glaskugel! Schön ausformuliert. Und da wir alle nicht wissen, wie es in 2060 wirklich ist; kann Dir auch niemand widersprechen ;-)

Deinen wirklich guten Ausblick möchte ich allerdings um folgende Punkte ergänzen:

1. Du unterstellst, dass es den Euro noch gibt. Ich gratuliere zu diesem Optimismus!

2. Du unterstellst, dass Gold seinen Wert behält. Nur weil er das unzählbare Jahre tat, heißt es aber noch nicht, dass dies auch so bleiben muss.

Zugegeben... mit dieser Fiktion stehe ich ziemlich alleine.

Doch wer kann absolut garantieren, dass Gold nicht doch noch in größeren Mengen auf der Erde vorhanden ist - man hat es nur noch nicht gefunden.

Und wer kann ausschließen, dass man Gold in Zukunft gar nicht mehr als Schmuck haben möchte und man für die Verwendung von Gold in Elektronikgeräten nicht bessergeeignete "Stoffe" findet?

Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich kein Gold mehr kaufen. Die jetzige Krise wird durch übermäßige Schulden auf der ganzen Welt überwunden werden und sowohl der Euro als auch der Dollar es noch einmal "schaffen". Doch vor der nächsten Krise sollte man dann Gold kaufen - weil bis dahin die Preise wieder gefallen sein werden.

Meine bescheidene Meinung,
Telly

Benutzer Telly schrieb:

Nein. Ganz und gar nicht.


Oder ein Alchemist endlich mal Erfolg hat.

>


Der Reiz des Goldes liegt in der Einzigartigkeit der optischen Reizes.
Selbst wenn du eine Uhr aus Weissgold hast, sieht diese von Nahem völlig anders aus, als eine gleicher Serie aus Stahl.



Was siehst du als wertstabile Alternative?


Du verwendest das Wort Schulden. Und hier liegt schon der Hase im Pfeffer.
Darlehen werden beglichen, Schulden meistens nicht.


Der Goldpreis wird unabhängig von Krisen wieder fallen, da die Chinesen ihre Massenaufkäufe in Bälde abgeschlossen haben.

Leider kann ich mich darüber nur bedingt freuen...
Wenn es nämlich wirklich so kommt, ...


Es gab/gibt Zeiten und Regionen, da sind/waren dicke Menschen willkommener als dünne Menschen...

Warum sollte es nicht auch eine Zeit geben, in der Gold unattraktiv sein wird.


Es kommt ja immer drauf an, wieviel man mittel- bis langfristig "festlegen" kann. Wenn entsprechend viel abzusichern ist, würde ich auch in Gold anlegen. Beim jetzigen Preis jedoch wirklich nur was für Menschen, die in den nächsten 10 Jahren mit einer riesigen Inflation bis hin zur totalen Geldentwertung rechnen. Gold hält wohl noch am ehesten einen gewissen Gegenwert - unabhängig von der gerade verwendeten Währung.

Allerdings ist es keine Geldanlage, die garantierte Rendite abwirft. Im Moment ist das Gegenteil der Fall. Wer jetzt kauft, wird beim Verkaufen in 3-10 Jahren meiner Meinung nach deutliche Verluste haben.


Zwischen Darlehen und Schulden mache ich hier keinen Unterschied. Zumindest nicht, wenn Du behauptest, Darlehen würden beglichen werden. Wenn Firmen oder Privatpersonen in die "Insolvenz gehen", dann werden die Darlehen i. d. R. nicht mehr beglichen.

Wenn Du vor das Wort "Schulden" aber noch "Staats" davorsetzt, stimme ich Dir zu!

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Es wird.


Beim Gang durch die Epochen ändern sich zwar die Schönheitsideale des Menschen selbst- dick oder dünn, blass oder gebräunt, lange oder kurze Haare- doch alle hatten immer Goldschmuck.


Es gibt keinen Ersatz.



Mit dem Wort garantierte Rendite ist in der letzten Zeit viel Schaden angerichtet worden.


Wenn es einen fairen Wert gäbe, läge der wohl um die Hälfte des jetzigen Preises.


Beim Stichwort Griechenland fällt mir gerade genau das ein.
Und bei den Namen Barroso und Papandreou wird augenblicklich ziemlich übel.

Ausschließen kann man nix.


Bei Festgeld und Tagesgeld ist sie wirklich garantiert. Wenngleich das immer "nur" Geld ist.


Wahrscheinlich.


Was soll der "kleine Mann" aber tun, der sein Häuschen abbezahlt hat und einen kleineren 5-stelligen Betrag gespart hat?

Außer Tages- und Festgeld, um der "normalen" Inflation zu begegnen weiß ich keinen Rat.

Und was rate ich jemandem, der einen kleinen 6-stelligen Betrag gespart hat?

Der könnte einen gewissen Teil in Gold anlegen. Aber dann? Aktien?

Was passiert eigentlich mit dem Wert der Aktien einer Firma nach der totalen Geldentwertung?

Was mache ich dann? Sind die Aktien solange wertlos, bis sich ein neues Währungssystem gebildet hat und man mir dann entsprechend etwas für die Aktie bietet?

Doch wer kann womit die Aktien bezahlen? Jeder muss doch dann erstmal sehen, wie er sein Leben bestreitet - da denkt doch keiner an Aktienkäufe? Und wo keine Nachfrage - auch kein Wert.

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Einen Grundwasserbrunnen bohren und das Häuschen weitestgehend energieeffizient ausbauen.


Und genau aus diesem Grund wird wieder eine Spekulationsblase entstehen.



Sich ein Grundstück auf fruchtbarem Land mit Grundwasserbrunnen kaufen. Vom restlichen Geld das Haus auf Basis einer gehobenen Selbstversorgung ausbauen.



Fragen über Fragen.
Ich habe mir vor Jahren eine Immobilie in Büsingen zugelegt, da ich auf diese auch keine, für mich nachzuvollziehende Antwort habe.

Immobilie... Fluch oder Segen...

Es kommt immer auf die Region und den Zustand der Immobilie an. Wohnungen werden immer gebraucht. Die Frage ist nur, ob genügend Wohnungen da sind, wo die Bevölkerung später noch Arbeit findet. Wer jetzt weiß, wo das ist und sich jetzt dort eine für die Zukunft passende (wer definiert "passend") Immobilie zulegen kann - für den ist es ein "Segen".

Heute schon wohnen die meisten Menschen in Städten. Ganze Dörfer stehen leer. Wer hier eine Immobilie hat, kann nicht auf Werte zurückgreifen - höchstens selbst drin wohnen - sofern er beispielsweise Rente bekommt und keine Arbeit dort finden muss, wo sein Haus steht. Ein Haus im falschen Dorf ist in der Zukunft wohl eher ein "Fluch".

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Gibt es keine Arbeit, entsteht eine Landflucht.
Geht die erste Extremistenbombe am Grossstadtbahnhof hoch werden diejenigen, die es sich leisten können, sofort Zuflucht auf dem Land suchen.
Du siehst, alles reine Spekulation.

Benutzer Telly schrieb:


Da kann man mir ruhig widersprechen. In diesem Thread, der mit einem Vergleich zwischen einem iPad und einem Stein gestartet wurde, geht es nun wirklich nicht gerade "Bier-ernst" zu (meine hiesigen Postings eingeschlossen).

Was den fiktiven "Langfrist-Investmentcheck" zwischen iPad, unter einer Matratze gebunkerten Geldscheinen und einem Stückchen Gold angeht, so sollte das Ergebnis eigentlich niemanden überraschen.

Wer sich als Privatperson einen iPad oder irgend einen anderen Elektroartikel aus der Unterhaltungsbranche kauft, der investiert nicht, sondern konsumiert. Das bedeutet, das Geld wird verbraten und im Gegenzug wird eine "Spaß-Rendite" erzielt.
Als Finanzinvestment betrachtet, kann das hier nur den letzten Platz geben.

Wer 50 Jahre lang zu Hause Geldscheine hortet, der hat meiner Meinung nach sowiesoverloren. Der hat weder Spaß, noch erzielt er irgend welche finanziellen Renditen, sondern dreht Däumchen, während die Inflation seine Scheinchen nach und nach auffrisst.

Überraschenderweise musste also Gold in diesem ungleichen Rennen über 50 Jahre der Sieger sein.

Das soll natürlich nicht heißen, dass ich jetzt aller Welt empfehle, einfach blindwütig dieses Edelmetall zu kaufen. Ich hab' für meinen Vergleich Gold genommen, weil die Feinunze preislich ungefähr auf Höhe einer teuren Variante des iPads liegt, weil dieses Edelmetall zur Zeit einen ähnlichen Hype wie das neueste Kind von Apple erlebt (bei Gold läuft der Hype zwar langsamer ab, aber der Preis ist ebenfalls auf einem Allzeit-Hoch) und weil die 0% Mehrwertsteuer auf Gold in meiner ersten Vergleichstabelle einfach gut ausgesehen haben. ;)

Genau so gut hätte ich aber auch Platinbarren, Silbermünzen, Edelholz in Panama, ein kleines Grundstück in Sachsen oder den Kauf eines Wohnungsanteils in Unterfranken für meinen Langfristvergleich heranziehen können. Gegen puren Konsum und "Geldscheine horten" hätte jedes halbwegs seriöse Investment gewonnen.



Ich denke, wenn der Euro zu sehr abschmieren sollte, werden irgendwann die Chinesen intervenieren und massive Stützkäufe tätigen, um ihre Exporte nach Euroland nicht durch einen zu billigen Euro zu gefährden. Genauso machen sie es schon seit langem mit dem US-Dollar. Die Amis haben eine viel höhere Schuldenlast als wir hier in Europa. Wenn die Chinesen nicht eingegriffen hätten, wäre der US-Dollar schon vor Jahren in die Grütze gegangen.
Seit dieser Zeit sitzt China auf einem riesigen Berg an US-Dollar Reserven. Sollte also der Euro abschmieren, während sich die US-Währung weiter stabilisiert, könnten die Chinesen einfach einen Teil ihrer Dollar Reserven abverkaufen und dafür Euros kaufen. Auf diese Weise würden sie den Euro stützen und gleichzeitig ihre eigenen Währungsreserven diversifizieren.

Vielleicht haben sie es aber auch eines Tages satt, anderer Leute Währungen zu stützen und lassen einfach alles abschmieren. Dann zahlen wir ein 50 Jahren alles in Yuan oder wir machen nur noch reine Tauschgeschäfte (Ware gegen Ware bzw. Dienstleistung)...



Wie schon weiter oben ausgeführt, habe ich Gold eher zufällig für meinen "Dreier-Vergleich" ausgewählt. Was die Verwendung von Gold angeht, so wird meines Wissens nach nur ein relativ kleiner Teil dieses Edelmetalls in der Industrie verarbeitet. Der weitaus größte Teil wird in Form von Barren oder Münzen als reine Anlage gebunkert oder liegt als Schmuck in irgendwelchen Privatschatullen.

Das aktuelle Allzeit-Hoch im Goldpreis ist angeblich nicht den Chinesen, sondern der steigenden Nachfrage aus Indien geschuldet. Dort genießt Goldschmuck als Statussymbol einen sehr hohen Stellenwert und über das letzte Jahrzehnt hinweg ist die Zahl der Inder, die sich solchen Schmuck leisten können, stark gestiegen.

Beachten sollte man allerdings die ganzen institutionellen "Mega-Rendite-Geier", die mit geliehenem Geld (von den Zentralbanken in Japan und USA für annähernd 0% geholt) und teilweise bis zu hundertfachem Hebel (über Optionen, CFDs, usw.) in den laufenden Aufwärtstrend beim Gold eingestiegen sind. Diesen Spekulanten geht bei Rücksetzern relativ schnell die Luft aus und je nachdem, wie hoch ihr Prozentsatz an den Gesamtinvestoren ist, kann das zu heftigen Domino-Effekten führen.

Wenn ich persönlich gezwungen wäre, Geld in Form von Edelmetallen anzulegen, dann wäre übrigens nicht Gold, sondern Silber mein Favorit (und zwar Münzen statt Barren). Im Gegensatz zu Gold hat es beim Silber noch keinen Hype gegeben. Das könnte zum Teil auch daran liegen, dass mit der Digitalisierung im Fotobereich über die letzten Jahre praktisch die gesamte Nachfrage nach Silberbeschichtungen für Fotofilme weggebrochen ist. Dieses Metall ist momentan etwa 60-65 mal billiger als Gold, obwohl die vermuteten Silberreserven auf diesem Planeten nach meinem Kenntnisstand nicht größer, sondern eher kleiner als die Goldreserven sein sollen. Silber hat von allen Metallen die beste Strom- und Wärmeleitfähigkeit und obendrein haben Silberbeschichtungen eine antibakterielle Wirkung. Anders als Gold wird Silber hauptsächlich in der Industrie verwendet und dient nur zu einem kleineren Teil als Geldanlage und Schmuck. Witzig finde ich in diesem Zusammenhang, dass Goldmedaillen (wie sie bei Olympischen Spielen oder anderen großen Sportveranstaltungen vergeben werden) angeblich zum Großteil aus Silber bestehen sollen und nur einem relativ dünnen Goldüberzug haben. Da Silber zur Zeit noch relativ billig ist, recycled die Industrie es nur teilweise, was die Bestände schrumpfen lässt.

So, jetzt hast Du ungefähr meinen Kenntnisstand in Sachen Edelmetallen. Ich möchte allerdings betonen, dass ein Großteil meiner Informationen auf reinem "Hören-Sagen" beruht sowie auf dem Lesen von Quellen, die ich nicht weiter überprüft habe.

Wer jetzt meint, er müsste seine Geldscheine unter der Matratze hervorkramen, um damit Silbermünzen zu kaufen oder er müsste seine iPad Bestellung annullieren, um sich statt dessen einen Goldbarren zuzulegen, der kann das gerne tun, solange er seine Entscheidungen auf bessere Informationen als mein Gefasel in diesem Forum stützt. ;P


Gruß,

]B^)=

Benutzer dormilon schrieb:


Silber gegen Neurodermitis und Gold gegen Komplexe.
Mal abwarten, wer diesen Kampf gewinnt. :-)

Benutzer Hohes Niveau schrieb:


Sagen wir, Silber gegen Wundbrand, Gold gegen Komplexe und bei akut auftretender Inflationspanik schlucken Sie bitte täglich morgens und abends je eine silberne und eine goldene Münze. ;)

Ein Wort noch zur antibakteriellen Silberbeschichtung:

Es geht darum, dass schon seit Jahren in Krankenhäusern teils massive Probleme mit Bakterienstämmen auftreten, die gegen Antibiotika resistent sind. Insbesondere in OP-Sälen kann es fatale Folgen haben, wenn diese resistenten Krankheitskeime in offene Wunden gelangen.

Man vermutet, dass diese Probleme ihren Ursprung in der Massentierhaltung haben, wo der übermäßige Einsatz von Antibiotika Viren und Bakterien die Chance gegeben hat, sich an diese zu gewöhnen und eine Immunität gegen sie zu entwickeln.

Während die Medikamentenforschung fieberhaft an der Entwicklung neuer Antibiotika arbeitet, hat eine andere Forschungsrichtung eine Methode entwickelt, um zumindest die notwendigsten Arztinstrumente (hauptsächlich das Chirurgenbesteck) keimfrei zu halten. Mittels eines Verfahrens aus der Nanotechnik werden Skalpelle, Zangen, Klemmen, etc. mit einer hauchdünnen Silberschicht überzogen. Die antibakterielle Wirkung dieser Silberbeschichtung soll gewährleisten, dass zumindest die Werkzeuge, mit denen in und am Patienten herumgeschnippelt wird, frei von gefährlichen Bakterien sind.

Persönlich glaube ich zwar nicht, dass diese Art der Anwendung einen nennenswerten Einfluss auf den Silberpreis haben wird, aber ich finde sie trotzdem erwähnenswert, weil sie zeigt, in welch' einer verrückten Welt wir heute leben. Jetzt muss man schon Nanotechnik und Silber bemühen, um wenigstens partiell die schlimmen Folgen von Fehlern einzudämmen, die irgendwelche gedankenlosen geldgeilen Betreiber von Legebatteriefabriken und überdimensionierten Schweinemastanlagen begangen haben.

Nun ja, spätestens wenn es ein paar durchgeknallten Genforschern gelingt, aus einem wilden Mix an DNA-Strängen eine Kolonie von Werwölfen zu erschaffen und einige von denen aus dem Labor ausbüxen, sollte der geneigte Investor seinen Blick wieder auf das Silber richten... ;)


Gruß,

]B^)=

Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie bitte Ihre Bank oder Ihre Hedgefonds-Gesellschaft.

Telly

Benutzer dormilon schrieb:


Immer auf die anderen zeigen: Viele der Antibiotika, gegen die die multiresistenten Bakterienstämme ebenfalls resistent sind, sind für die Tierhaltung gar nicht zugelassen. Zudem sind recht viele Keime auch recht speziell an ein Tier (oder eben den Menschen) angepasst. Antibiotika-multiresistente Schweine-Stämme sind also noch lange nicht auch für Menschen gefährlich.

Es gibt zudem Hinweise darauf, dass schon das normale Putzen mit Desinfektionsmittel im Krankenhaus zur Bildung multiresistenter Stämme beitragen kann: http://tinyurl.com/y3haxnp


Operationsbesteck wird grundsätzlich in einer Schutzverpackung bei hohen Temperaturen und Drücken sterilisiert und dann jeweils direkt vor dem Einsatz dieser Schutzverpackung entnommen. Insofern sollte das eigentlich so ziemlich die unwichtigste Ansteckungsquelle sein. Es sei denn, das Ärzteteam nimmt es mit der Hygiene nicht mal im OP genau.

Zudem braucht man zum Aufbringen einer solchen Silberschicht keine Nanotechnik - die seit hundert (?) Jahren bekannte galvanische Versilberung tut's auch. Aber wahrscheinlich verkauft sich das Silbernanoskalpell doch besser als ein herkömmlich versilbertes.

Zudem: Leider, leider sind Hygienemängel im Krankenhaus und erst recht beim niedergelassenen Arzt die Regel und nicht die Ausnahme. Wie viele Ärzte waschen (geschweige denn desinfizieren) sich die Hände zwischen der Untersuchung von zwei Patienten? Und wie oft sieht man, dass Arzt oder Helferin sich für eine Untersuchung zwar ein paar steriler Einweghandschuhe anzieht, aber mit den behandschuhten Händen dann vor oder nach der Untersuchung noch irgendwas anderes anfasst (Patientenakte, Stift, Krankenbett etc. pp.). Von den harten Fällen (im Arztkittel über die Straße zum Imbiss laufen) mal ganz zu schweigen.

Aber wir werden jetzt langsam off topic ;-)


Wie gesagt, mit hoher Wahrscheinlichkeit sind die Krankenhäuser selber schuld an der Situation. Wie viele machen überhaupt einen Eingangstest bei Patienten, ob diese schon multiresistente Keime haben? Selbst bei Risikopatienten aus dem Altersheim oder mit vielen Vor-OPs ist so ein Test alles andere als üblich. Und dann liegt der Patient, dessen Haut mit den gefährlichen Keimen besiedelt ist, mit drei anderen auf demselben Zimmer. Am Ende sind dann alle vier Patienten aus dem Zimmer "besiedelt", und wenn sich die Schwester nach dem Helfen beim Umziehen nicht jeweils die Hände wäscht, möglicherweise auch die halbe Station.


Kai

Interessant... Google weiß also jetzt seit ca. 14 Uhr, dass "unser" Kai sich auch noch mit Krankenhaus-Keimen bestens auskennt... Sein Profil wird immer genauer ;-)

ROFL

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Nee ne, das Profil wird durch den zusätzlichen Text breiter, nicht genauer ;-)

Wieder im Ernst: Spätestens seit der medialen Schweinegrippe-Hysterie ist eigentlich klar, dass man schon als normaler Bürger, aber erst recht als Journalist die Aussagen von Medizinern besser zweimal prüfen sollte.


Kai

Ich wusste, dass das Wort nicht passte... aber es viel mir einfach kein Besseres ein.

Danke... "breiter"... Das trifft es...

Telly

Benutzer Kai Petzke schrieb:



Eins gleich vorweg: Ich selbst bin weder Mediziner, noch habe ich jemals beruflich mit Krankenhäusern zu tun gehabt oder auch nur im Gesundheitssektor gearbeitet (gleiches gilt für den Vertrieb oder die Verarbeitung von Edelmetallen sowie sämtliche Art von Nanotechnik).
Wenn ich mich hier über die Folgen der industriellen Tiermast und -haltung auslasse, dann sicherlich nicht, weil ich zu einer Berufsgruppe gehöre, die von eigenen Fehlern ablenken will.



Obwohl Diebstahl nicht erlaubt ist, wird rund um die Welt rein statistisch gesehen jeden Sekundenbruchteil etwas gestohlen. Die Frage ist immer, ob die Angst überwiegt, erwischt und hart bestraft zu werden (hängt von der Wahrscheinlichkeit und dem entsprechenden Strafmaß ab) oder ob die Gier mitsamt der Aussicht auf einen schnellen Vorteil die Oberhand behält.

Hier ein Beispiel aus 2006 für den verbotenen Einsatz von Antibiotika zur Wachstumsbeschleunigung bei Masttieren:

http://www.pressemeldungen.at/diversemeldungen/4c3704985b0632f93.html

Ein anderes Beispiel (2009) dafür, wie geltende Bestimmungen in Absprache mit "wohl gesonnenen" Tiermedizinern umgangen werden können:

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Puten-werden-weiter-mit-Antibiotika-gedopt_aid_675389.html


Wenn wir die "nationale Brille" ablegen und durch eine weltweite Perspektive ersetzen, sieht das Ganze auch nicht besser aus.
Wer kann Eigentümer von "Tierfabriken" davon abhalten, Niederlassungen in Drittweltländern zu eröffnen, wo sie von den Regierungen mit offenen Armen empfangen werden und ohne jegliche Angst vor Kontrollen oder gar Strafen nach Herzenslust alles ausprobieren können, was eine schnellere Schlachtreife und niedrigere Todesraten ihrer Tiere verspricht ?
Beispiel Schweinegrippe: Die Mastbetriebe, in denen das Virus sehr wahrscheinlich entstanden ist, gehören zwar amerikanischen Geldgebern, stehen aber nicht zufällig jenseits der eigenen Landesgrenze auf mexikanischem Gebiet.



Ich erinnere mich an eine Doku (muss vor über einem Jahr auf ARD oder einem der "Dritten" gelaufen sein), in der genau das Gegenteil behauptet wurde. Damals haben Wissenschaftler festgestellt, dass Resistenzen, die bei bestimmten Bakterienstämmen in einem Gebiet festgestellt worden waren, nach einiger Zeit auch bei ganz andersartigen Bakterienstämmen aus dem selben Gebiet zu beobachten waren.

Andere Forschungsergebnisse scheinen dies zu bestätigen und deuten sogar eine Art Signalübertragung (zwecks Resistenz-Aktivierung) unter verschiedenartigen Bakterienstämmen über den Luftweg an:

http://sciencev1.orf.at/science/news/49547


In diese Richtung geht auch die Erkenntnis von Genforschern, die bei Untersuchungen von Schweinegrippe-Viren festgestellt haben, dass diese Viren gemischtes genetisches Material von Schweine-, Vogel- und Menschenviren enthalten.

http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/entstehung-der-schweinegrippe



"Was Dich nicht umbringt, macht Dich nur noch stärker" lautet ein altes Sprichwort, dass offenbar auf Bakterien voll zutrifft. Allerdings mit der Besonderheit, dass besagte Bakterien zusätzlich in der Lage sind, diese neu gewonnene "Stärke" (Resistenz) selbst an andersartige Stämme weiter zu geben.



Dein letzter Satz trifft genau den Wunden Punkt. Ärzte und Krankenschwestern sind leider auch nur Menschen und machen Fehler. Es braucht nur eine kleine Konzentrationslücke oder eine Ablenkung, damit jemand unbemerkt mit Einweghandschuhen das Gebot der Sterilität missachtet und irgendein potentiell keimbeladenes Objekt berührt.
Wenn man dann von 70 oder mehr Wochenstunden hört, von Krankenhauspersonal, das irgendwo zwischen Schlafwandel und Burn-Out-Syndrom pendelt, dann wundert man sich nicht wirklich, wenn selbst auf den Einweghandschuhen im OP-Saal Bakterien zu finden sind. Wer sogar Abtupftücher, Wundklemmen oder Zangen im Bauch von Patienten vergisst, der wird noch wesentlich häufiger bei Hygienevorschriften patzen.

Was passiert nun, wenn OP-Besteck mit keimverseuchten Einmalhandschuhen gegriffen wird ? Sollte das Besteck selbst keinerlei antibakterielle Beschichtung haben, können die Keime durchaus in der Wunde landen. Ist es dagegen mit einer Silberschicht überzogen (egal, ob per Galvanik oder Nanotechink aufgetragen), können die Keime nicht direkt von den Handschuhen über das Besteck in die Wunde wandern.

Ich vermag nicht abzuschätzen, wie oft ein solcher Vorteil im heutigen Klinikalltag zum Tragen kommt, aber wenn in dieser Republik auch nur ein ehemaliger Patient lebt, der genau deswegen seinen Arm, sein Bein oder gar sein Leben eben NICHT verloren hat, dann war und ist die Beschichtung meiner Meinung nach sinnvoll.



Ich dachte, durch die Nanotechnik wäre es möglich, wesentlich feinere
Silberschichten auf den Bestecken aufzutragen und dadurch gegenüber
der Galvanik Kosten zu sparen (weniger Silberverbrauch) um somit die bisherigen Preise für antibakteriell beschichtete Instrumente zu unterbieten. Sollte es tatsächlich so sein, dass die auf Basis von Nanotechnik versilberten Bestecke die teureren sind, dann stimme ich
Dir in diesem Punkt absolut zu.



Ich fürchte, wenn ich für jedes meiner Worte, die in diesem speziellen Thread "off topic" waren, 1 Cent Gebühr an Teltarif zahlen müsste, dann hätten die EU und der IWF Griechenland schon von der Tagesordnung gestrichen, um sich explizit meinen viel dringenderen Finanzproblemen zu widmen (und Du hättest Carlos Slim auf der Forbes-Liste von Platz eins verdrängt ;).


Gruß,

]B^)=

Benutzer dormilon schrieb:


Es passiert, ohne Zweifel. Andererseits sind viele Antibiotika recht leicht im Fleisch nachweisbar. Und andere sind schlicht und einfach zu teuer, um sie für den präventiven Einsatz in der Tiermast attraktiv zu machen.


In der Tat tauschen Bakterien regelmäßig untereinander Gene aus, und dazu gehören auch Resistenz-Gene. Insoweit stimmen wir überein.

Beachte im obenstehenden Zitat aber die Angabe: "aus demselben Gebiet". Anders als Viren, Die angesprochenen multiresistenten Stämme sind tatsächlich vor allem in Krankenhäusern zu finden, weniger in Schulen, Kitas und Büros. Würde der Ausbreitungsweg über Fleisch von Tieren mit multiresistenten Bakterien gehen, wären hingegen alle Teile der Bevölkerung betroffen.

Und so spricht vieles dafür, dass die Krankenhäuser die auch als "Krankenhauskeime" bezeichneten multiresistenten Bakterien vor allem selber gezüchtet haben.


Wenn medizinisches Personal ausgebeutet wird, dann gehört das selbstverständlich angegangen. Nach einem Eisenbahnunfall ist eine 70-Stunden-Woche in den örtlichen Unfallkliniken sicher nicht zu vermeiden, aber sie darf nicht die Regel sein.


Nein, schlechte Arbeitsumstände dürfen keine Ausrede für Nachlässigkeit sein, sondern müssen abgestellt werden.


Das glaube ich nicht. Galvanische Schichten werden ja durch Stromfluss erzeugt. Wenn man eben nur eine kleine Menge Strom fließen lässt, entsteht eine entsprechend dünne Schicht. Eher ist das Problem, dass man auf diesem Weg nicht jedes Metall auf jedem anderen Metall auftragen kann.

Bei einer der Galvanik auf jeden Fall zugänglichen Schichtdicke von 1 µm und einer geschätzten Oberfläche einer Zange von knapp 100 cm² benötigt man übrigens nur 0,1 Gramm Silber, die bei aktuellem Silberkurs 5 Euro-Cent kosten.


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:


In den Ländern, die sich Kontrollen leisten können und wollen.

Stell Dir einen Dominikaner vor, der in einem Geflügelmastbetrieb seines Landes arbeitet, in dem Puten und Hähne mittels Antibiotika schneller zur Schlachtreife gebracht werden. Er kommt am Abend halb verschwitzt (mit reichlich resistenten Keimen auf der Haut) nach Hause und gibt seiner Frau noch schnell 'nen Kuss und eine Umarmung. Die Frau muss los, denn sie selbst arbeitet abends in einer Hotelbar, in der die meisten Touristen, die von ihr Bier und andere Getränke mit den Händen serviert bekommen, Deutsche sind...Unmöglich ?



Wie schon in dem obigen fiktiven Beispiel erwähnt, dachte ich eigentlich nicht an das Fleisch als Überträger, sondern an die Personen, die in solchen Tierfabriken arbeiten.

Das ändert allerdings nichts an deiner Feststellung, dass Fundort und Ausbreitungsweg nicht zu meinem Gedankengang passen.

Ich frage mich, ob es möglich ist, dass Bakterienstämme aufgrund ihres schnellen Generationswechsels eine ursprünglich erworbene Fähigkeit zur Resistenz wieder deaktivieren oder abbauen, wenn sie sich über mehrere Generationen hinweg in einem Umfeld ohne jegliche Antibiotika vermehrt haben.
Das würde erklären, warum resistente Stämme genau dort zu finden sind, wo sie permanent mit Antibiotika in Berührung kommen (Krankenhäuser, Mastbetriebe), während sie in anderen Lebensräumen anscheinend nicht anzutreffen sind.



Wenn man davon absieht, dass auch die einige der Arbeitskräfte aus den erwähnten Tierfabriken (oder andere Leute, die mit diesen Kontakt hatten) in der Vergangenheit sicherlich auch das eine oder andere Krankenhaus aufgesucht haben werden und die Keime aus ihren Arbeitsstätten dort eingeschleppt haben könnten, dann schon.
Möglicherweise ist das, was man heute zu Tage in einigen Krankenhäusern findet, ja auch eine genetische Mischung aus "selbst gezüchteten" und eingeschleppten Keimen.

Fest steht, dass jeder Ort, an dem Bakterien über lange Zeit mit Antibiotika in Berührung kommen, eine potentielle Brutstätte für resistente Keime ist. Fragt sich nur, ob es neben Krankenhäusern und der industriellen Tierhaltung nicht noch weitere Quellen gibt...



Nun gut, ob ein lückenloses Aufbringen von Silberionen auf metallischem Ärztebesteck mittels Galvanik machbar ist oder ob es dazu die Nanotechnik braucht, sollen von mir aus die jeweiligen Einkäufer der Krankenhäuser entscheiden. Aber bitte, ohne sich vorher von dem einen oder anderen Hersteller zu irgend welchen Weinproben oder anderen zweifelhaften Wochenendveranstaltungen einladen zu lassen. ;)


Gruß,

]B^)=

Gestern ist mir beim Zappen auf "arte" ein ebenso interessanter, wie auch beunruhigender, Beitrag zum Thema MRSA untergekommen.

Laut arte Programmplanung wird er am 30.04. um 10.05 Uhr wiederholt.


Gruß,

]B^)=

Benutzer dormilon schrieb:

Wenn Du schon etwas OT hier reinstellst, dann solltest Du auch zumindest erklären, was MRSA überhaupt ist. Oder glaubst Du etwa, dass das alle hier wissen?

Ich jedenfalls musste suchen. Für die anderen: Es handelt sich um sog. "Krankenhauskeime" bzw. einen Keim, der schon sehr resistent ist.

Telly

Benutzer Telly schrieb:


Sorry !

Da die letzten Postings dieses Unter-Threads (ab dem ersten "off topic" Posting von Kai) nur noch eine Diskussion zwischen Kai und mir um diese Keime waren, hatte ich erst überlegt, ob ich statt eines Postings direkt eine Mail an ihn schreibe.
Für den Fall, dass das Thema wider Erwarten doch jemand anderen interessieren sollte, habe ich es dann doch hier 'reingestellt, allerdings wohl in zu knapper Form.

MRSA steht für "Methicillin-resistenter Staphylococcus aureus".
Das ist eine Bakterienart, die in der Lage ist, gegen alle bisher bekannten Antibiotika Resistenzen zu entwickeln. Dadurch sind manche Wunden mit den heute vorhandenen Medikamenten nicht mehr zu heilen und manche Infektionen nicht mehr aufzuhalten. Die Folgen reichen von Amputationen bis zum Tod.

Der erwähnte Fernsehbeitrag passt sehr gut zu der oben genannten Diskussion in diesem Unter-Thread.


Gruß,

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