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"Digitale Datenübertragung" und alte Dienste


07.03.2023 12:13 - Gestartet von little-endian
"'digitale Datenübertragung' oder 'der neue Mobilfunk-Standard 5G' würden es notwendig machen, sich 'von alten Technologien zu trennen'. Davon sei auch der mobile Faxdienst und die 'Datenverbindung mit 9,6 kBit/s' betroffen."

Ja, "etwas" spitzfindig, doch um mal aufzuzeigen, wieviel (sprachliche) Ungenauigkeiten in nur einem kurzen zitierten Abschnitt stecken können:

"Digitale Datenübertragung": es grüßen die tote Leiche und der weiße Schimmel, denn eine DATENÜbertragung im Sinne des Plurals von DATUM ist per Definition IMMER digital, da diskret und abzählbar.

"alte Technologien": dürfte kaum noch jemandem auffallen, doch es geht wohl kaum um die Lehre von der Technik, sondern schlicht um (Übertragungs)TECHNIKEN - wie immer hochtrabend zur "Technologie" aufgeblasen.

"digitale Datenübertragung" und dann Faxdienste als vermeintlich dazu widersprüchlich in einem Zug zu nennen, ist ebenfalls reichlich sinnfrei; Fax Gruppe 3 ist seit jeher digital, wenn auch im hörbaren Frequenzspektrum "ton"(de)moduliert. Ein DSL-Modem, bei dem "digital" schon Teil der Abkürzung ist, macht im Grunde auch nichts anderes, wenn auch deutlich ausgefeilter und mit DSPs bewaffnet.
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[1] Katzenflüsterer antwortet auf little-endian
07.03.2023 12:30
Naja, auch die analoge Telegraphie ist eine Datenübertragung, da gibt es keine Definition, die das ausschließt.
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[1.1] little-endian antwortet auf Katzenflüsterer
07.03.2023 12:34
Falsche Prämisse. Auch die Telegrafie ist digital.

Leider sind offenbar zu viele im "digital = binär" oder auch "digital = elektronisch" - Denkmuster gefangen, was dann immer wieder zu schwammigen Formulierungen und Missverständnissen führt.
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[1.1.1] Katzenflüsterer antwortet auf little-endian
07.03.2023 12:37
Es geht der Telekom halt darum, dass digitale Informationen nicht mehr analog übertragen werde.
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[1.1.1.1] Wechseler antwortet auf Katzenflüsterer
07.03.2023 12:38
Benutzer Katzenflüsterer schrieb:
Es geht der Telekom halt darum, dass digitale Informationen nicht mehr analog übertragen werde.

Circuit Switched Data (CSD) im GSM ist 100 % digital. Da gibt es nichts analoges.
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[1.2] Wechseler antwortet auf Katzenflüsterer
07.03.2023 12:35
Benutzer Katzenflüsterer schrieb:
Naja, auch die analoge Telegraphie ist eine Datenübertragung, da gibt es keine Definition, die das ausschließt.

Die "analoge" Telegraphie war die erste Digitalübertragung überhaupt. Analog war daran gar nichts. Natürlich war das "Modem" auf beiden Seiten ein Mensch, entsprechend langsam lief die Übertragung.

Tatsächlich folgte die Erfindung der analogen Telefonie erst später, zunächst um Telegramme sprachlich ankündigen zu können. "Analog" war hier also ein technischer Fortschritt bzw. Durchbruch, kein Rückschritt.
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[1.2.1] Katzenflüsterer antwortet auf Wechseler
07.03.2023 12:39

einmal geändert am 07.03.2023 12:40
Alles ist gut ;-)
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[1.2.2] little-endian antwortet auf Wechseler
07.03.2023 12:43
Bei vielen führen auch falsche Vorstellungen, wie Digitales gespeichert und übertragen wird, immer wieder zu Verwirrung und Missverständnissen.

So wird bei "analog aussehenden" Varianten, wie sie etwa bei Sprachbandmodems zu glückseligen Einwahlzeiten gerne von "analoger Modulation" (meist wohl Frequency Shift Keying) gesprochen - selbst in Fachliteratur.

Diese Abgrenzung führt dann jedoch zu einem logischen Widerspruch hinsichtlich "anerkannt digitalen" Übertragungen, wie sie meist in Forum von flankensteilen Leitungskodierungen wie ISDN, Ethernet oder HDMI vorkommt, denn auch deren physische Ausprägung ist signaltechnisch wiederum sowohl wertemäßig als auch zeitlich kontinuierlich und damit analog. Digitale Signale gibt es (zumindest jenseits der Quantenphysik) schlicht nicht, da alles von Rauschen überlagert ist und Bandbreiten immer endlich sind.

Insofern kann es immer nur um die Inhalte gehen.
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[1.2.2.1] Katzenflüsterer antwortet auf little-endian
07.03.2023 12:50
Bei einem Telefonat ist der Inhalt aber analog .
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[1.2.2.1.1] little-endian antwortet auf Katzenflüsterer
07.03.2023 13:02
Benutzer Katzenflüsterer schrieb:
Bei einem Telefonat ist der Inhalt aber analog .

Bei einem Telefonat ist das Klangereignis analog, ja. Wobei selbst gesprochene Sprache ebenfalls digitale Merkmale aufweist, da sich der Aufbau (Syntax) ebenfalls eines endlichen, diskreten Zeichenvorrats bedient.

Ist man nur am sprachlichen Inhalt interessiert, könnte man das analoge Signal auch wiederum als Verpackung für den digitalen Inhalt auffassen, geht es aber um das Klangereignis, dann gilt das als durchweg "unendlich dicht" und klassisch analog.

Im Grunde hat man es mit einer Dualität zu tun, so dass sich der Charakter ein und desselben Signals anders in Erscheinung treten kann.

Noch ungleich besser dargestellt wurde das in einem - wie ich finde - fantastischen Artikel, der leider kaum hohe Aufrufzahlen erzielen dürfte, wie meinerseits auch süffisant einleitend im Kommentar aufgegriffen:

https://perspektiefe.privatsprache.de/digital-und-analog/
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[1.2.2.1.1.1] Katzenflüsterer antwortet auf little-endian
07.03.2023 13:12
Ich kann das Telefon auch einen alte Plattenspieler hinhalten, der (Ton)Inhalt ist 100% analog, da unendlich.
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[1.2.2.1.1.1.1] little-endian antwortet auf Katzenflüsterer
07.03.2023 16:24
Genauso könnte man eine Schallplatte digital verwenden, wenn auch als Datenträger aufgrund der lausigen SNR-, Verzerrungs- und Bandbreitenwerte eher nicht sonderlich gut geeignet.

https://youtu.be/bqz65_YfcJg
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[1.2.2.1.1.1.1.1] Katzenflüsterer antwortet auf little-endian
07.03.2023 17:19
Darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass der übertragene Inhalt sehr wohl auch 100% analog sein kann.
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[1.2.2.1.1.1.1.1.1] little-endian antwortet auf Katzenflüsterer
07.03.2023 17:21
Aber nicht bei Internetzugängen, nicht bei Faxen ab Gruppe 3 und nicht bei CSD-Verbindungen und um die ging es in dem Artikel.
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[1.2.2.1.1.1.1.1.1.1] Katzenflüsterer antwortet auf little-endian
07.03.2023 17:56

3x geändert, zuletzt am 07.03.2023 18:11
Dann musst du deine pauschale Behauptung dahingehend einschränken.

Ich zitiere dich:

"Digitale Datenübertragung": es grüßen die tote Leiche und der weiße Schimmel, denn eine DATENÜbertragung im Sinne des Plurals von DATUM ist per Definition IMMER digital, da diskret und abzählbar.

Kannst du auf Wikipedia nachlesen:

"Analoge Daten sind beispielsweise Bilder, Texte, Zeichnungen, Zeitungen oder die auf analogen Datenträgern (Film, Notenschrift, Schallplatte) gespeicherten Daten."

https://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Daten


Somit ist wie von dir fälschlicherweise behauptet wird eine Datenübertragung nicht IMMER digital, Beispiel Tonübertragung von Schalplatte.
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[1.2.2.1.1.1.1.1.1.1.1] little-endian antwortet auf Katzenflüsterer
07.03.2023 18:31

3x geändert, zuletzt am 07.03.2023 18:36
Ich halte die Bezeichnung "Daten" für analoge Informationen für falsch.

Wie angedeutet, impliziert der Plural "Daten" von "Datum" nämlich bereits einzelne, diskrete Informationshäppchen.

Dabei ist schon das Beispiel mit der Notenschrift als "analog" wieder falsch, da syntaktisch ebenfalls digital.

Kurzum: Ja, der Artikel bedürfte dringend einer Bearbeitung.
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[1.2.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Katzenflüsterer antwortet auf little-endian
07.03.2023 19:19
Benutzer little-endian schrieb:
Ich halte die Bezeichnung "Daten" für analoge Informationen für falsch.


Das macht es nicht besser und auch nicht richtiger. Deine Behauptung, dass Daten sogar "per Definition IMMMER digital" sind, ist jedenfalls definitiv falsch. Das es sehr wohl analoge Dateninformationen gibt ist Fakt.
Sicher darfst du eine individuelle Meinung haben, die ist aber nicht der relevante wissenschaftlich anerkannte Maßstab und mehr oder weniger deine eigensinnige Privatsache.
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[…2.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] little-endian antwortet auf Katzenflüsterer
07.03.2023 22:46

3x geändert, zuletzt am 07.03.2023 23:36
Benutzer Katzenflüsterer schrieb:

Das macht es nicht besser und auch nicht richtiger.

Selbst unter der Prämisse, hier falsch zu liegen, ließen sich etwaige Einwände sicherlich auch weniger herablassend formulieren. Dies vor allem dann, wenn die eigenen Beträge nicht zwingend Referenz in Sachen Präzision sind, bei denen sich der Zusammenhang zum vorher Geschriebenen allenfalls indirekt ergibt (einfach mal das Telefon und den Plattenspieler reingeworfen, wohl als Beleg für "analoge Daten").

Deine Behauptung, dass Daten sogar "per Definition IMMMER digital" sind, ist jedenfalls definitiv falsch.

Das ist die Gretchenfrage. Selbst wenn ein "Datum" einen kontinuierlichen Wert aufweist, stellt sich die Frage, ob dann die "Ansammlung" dieser diskreten Datumseinheiten, mithin Daten, die Kriterien des "Analogen" erfüllen, denn jedenfalls bei analogen Signalen wird gerne die Werte-, aber auch Zeitkontinuität gefordert.

Nachdem man ja nicht nur Quellen heranziehen soll, die einem in den Kram und ins Weltbild passen, ebenfalls aus Wikipedia: da soll es sich bei Daten - verkürzt - um Zeichen handeln, die eine Information darstellen.

Hier muss ich einräumen, dass ich dank des zuvor selbst verlinkten Artikels auch gelernt habe, dass Zeichen oder "Symbole" allgemein auch kontinuierlich im Sinne unendlicher Dichten sein können und nicht zwingend wertediskret sein müssen, um entsprechend bezeichnet zu werden.

Wenn also ein Datum einer Datenmenge im Sinne eines "Befundes" und Zustandsaufnahme jeweils kontinuierliche Werte beinhalten kann, mithin "analoge" Information, müsste man in der Summe auch von "analogen Daten" sprechen dürfen. Unter dieser Voraussetzung wäre meine allgemeine Behauptung natürlich falsch.

Ansonsten aber würde eine "analoge Datenübertragung" bedingen, dass zwar zeitdiskret einzelne Werte übertragen werden, diese jedoch individuell wertekontinuierlich sind (ähnlich dem PAM-Signal vor Quantisierung der Abtastwerte). Das Beispiel des analogen Telefonats aber würde, wie weiter unten beschrieben, diese "Ansammlung" einzelner "Datumsangaben" in Richtung unendlich aufblähen.

Sicher darfst du eine individuelle Meinung haben, die ist aber nicht der relevante wissenschaftlich anerkannte Maßstab und mehr oder weniger deine eigensinnige Privatsache.

Das ist herzig. Der "wissenschaftlich anerkannte Maßstab" ist mitunter ziemlich widersprüchlich und derselbe Maßstab wird dir das Frequency Shift Keying mal als analoge, mal als digitale Modulation verkaufen.
Das macht es ja gerade so schwer, den üblichen Bullshit vom Gehaltvollen zu trennen.

Wenn die eigenen Gedanken da bei Wikipedia, dem Paraphrasierungswerk schlechthin, stehen bleiben, wird sich auch nichts allzu Originelles dabei entwickeln, wobei Fehleinschätzungen nicht auszuschließen sind.


Um das mal etwas konstruktiver zu gestalten - wie würdest du denn bei "analogen Daten" konkret deren "Menge" angeben?

Das ergänzend mal selbst vorweg beantwortet: wohl "unendlich", da die Dichte des Materials à la Goodman ja ebenfalls unendlich ist und keine Differenzierung möglich ist, was bedeutungstragend ist und was nicht.

Spannend wird es dann bei Signalen unterschiedlicher "Güte", etwa ein analoges Bildsignal bezüglich der Auflösung. Die Datenmengen wären in beiden Fällen unendlich und doch unterschiedlich groß, wobei mir als Assoziation spontan "Hilberts Hotel" einfällt.

Vielleicht hast du hierzu andere Gedanken, um diesem Aspekt einzuordnen.
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[…2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Katzenflüsterer antwortet auf little-endian
08.03.2023 00:12
Lange Rede kurzer Sinn. Wenn es deine persönliche Meinung ist, dass es keine analogen Daten gibt, dann ist das nur deine persönliche Meinung, aber behaupte nicht so überheblich, dass es "per Definition" so ist. Übrigens: Einsicht ist nur ein Zeichen von Intelligenz, weil man etwas dazugelernt hat.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] little-endian antwortet auf Katzenflüsterer
08.03.2023 00:41
Benutzer Katzenflüsterer schrieb:

Lange Rede kurzer Sinn.

Mit der langen Rede können unabhängig von Sinnfragen wohl nur meine Beiträge gemeint sein.

Wenn es deine persönliche Meinung ist, dass es keine analogen Daten gibt, dann ist das nur deine persönliche Meinung

Völlig richtig. Ginge der Anspruch bei meiner aufgestellten Behauptung nicht darüber hinaus, hätte ich dies auch sicherlich als lediglich persönliche Meinung gekennzeichnet.

aber behaupte nicht so überheblich, dass es "per Definition" so ist.

Dafür, dass meine Behauptung hier keinerlei Ausnahme zuließe und ich nun zugegeben durchaus etwas am Rudern bin, ob das in der Absolutheit so trägt, bin ich ziemlich "markig" in die Diskussion gegangen und muss Gegenwind auch zu recht aushalten. Diese Kritik ist grundsätzlich berechtigt und auch angekommen.

Desweiteren habe ich auch kein Problem damit, das nach abgeschlossener Diskussion (sofern möglich) auch ganz klar so zu benennen. Desinformation wird in Foren schon zu Genüge verbreitet und daran möchte ich tunlichst nicht auch noch beteiligt sein, keine Sorge.

Kritik, die ich dir umgekehrt aber nicht ersparen kann, ist die aus meiner Sicht mangelnde echte Auseinandersetzung mit dem Gegenüber, was in Foren leider häufig zu beobachten ist.

Viel mehr als ein "analoge Daten - das ist Fakt, du liegst falsch, Punkt" kam von dir nämlich bislang auch nicht; so bist du auf keinen einzigen der (hoffentlich ausreichend selbstkritischen) Gedanken inhaltlich eingegangen.

Was bleibt, ist dann lediglich ein (gefühltes) Gefrotzel à la kurzem Sinn, was ich mit Verlaub für mindestens ebenso überheblich halte.

>Übrigens: Einsicht ist nur ein Zeichen von Intelligenz, weil man etwas dazugelernt hat.

Na, dann sollte sich der mit Liebe eröffnete Thread doch für uns alle schon gelohnt haben.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Katzenflüsterer antwortet auf little-endian
08.03.2023 19:30
Ich habe mich wirklich kurz gefasst und auf das wirklich Wesentliche beschränkt, weil es Schade um die Lebenszeit ist, eine Diskussion um der Diskussion Willen zu führen.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] little-endian antwortet auf Katzenflüsterer
09.03.2023 19:26
Schade, dass du das so siehst. Womöglich bieten Tariffragen wie Datenvolumina aber auch den größeren Gegenwert für die eingesetzte Lebenszeit, wer weiß? Praxisnäher dürfte es sicherlich sein.

Ich jedenfalls empfand deine Beiträge trotz der "Diskussionsmuffeligkeit" durchaus als Bereicherung, denn du hast einen guten Punkt aufgeworfen und meine Behauptung der immer digitalen Daten "per Definition" war tatsächlich zu ungenau, da ich auch gar nicht spezifiziert hatte, nach welcher.

Nach anerkanntem alten DIN-Standard liege ich falsch und du richtig, denn wenn die das mal so definiert haben, existiert mindestens eine Definition, nach der es analoge Daten gibt. Frühere Beiträge lassen sich wohl leider nicht mehr bearbeiten, sonst würde ich da eine Fußnote setzen.

Die weiteren Fragen nach der diskreten Ansammlung der Daten und womöglich besseren Bezeichnung "analoge Signale" bleiben hier wohl offen, wenn sonst keiner mehr in die Diskussion einsteigt, und seien an anderer Stelle weitergeführt. Man soll ja niemanden zu seinem Glück zwingen.

Dir nochmal danke* für den Austausch, der mich zu weiteren Einsichten und Überlegungen geführt hat.

* da schriftlich oft nicht klar erkennbar (womit wir wieder bei der nominell "analogen" Semantik der Sprache bei digitaler Syntax wären) - es ist, vielleicht bis auf dem zweiten Satz zu Beginn, weder sarkastisch, noch ironisch gemeint, sondern aufrichtig anerkennend.