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Waere ja sonst auch Unterschriftenfälschung gewesen


13.12.2001 11:24 - Gestartet von stoerfeuer
Lächerlicher Billig-Journalismus! Es existierte in diesem 'Computerfax' sehr wohl eine Unterschrift und die gesetzlich vorgeschriebene Absenderkennung wurde korrekt versendet. Trotzdem oder gerade deshalb besteht kein Bedarf, sich der Meinung der Redaktion anzuschließen und solche Dokumente einem handschriftlich unterschriebenen Faxdokument gleichzustellen. Aber wo nur Geld gescheffelt wird, fallen solche Verstöße gegen die journalistische Sorgfaltspflicht nicht auf, genauso wie seinerzeit mehrmals erfolgende Richtigstellungen bezüglich falscher Angaben in den anderen 'informativen Dokumenten' einfach ignoriert wurden.
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[1] guidod antwortet auf stoerfeuer
13.12.2001 12:39
vermutlich ist schon die dpa meldung nicht eindeutig, ist von
MaWi nochmal gekuerzt worden. Ein schoenes beispiel, wie das
auslassen von informationen zur verbreitung von fehlmeinungen
fuehren kann. Danke fuer die berichtigung, gruss, guido
(hmm, die bissigkeit des kommentars kenn ich uebrigens von
freunden, die zufaellig die juristerei studieren. Sei okay.)

Benutzer stoerfeuer schrieb:
Lächerlicher Billig-Journalismus! Es existierte in diesem 'Computerfax' sehr wohl eine Unterschrift und die gesetzlich vorgeschriebene Absenderkennung wurde korrekt versendet. Trotzdem oder gerade deshalb besteht kein Bedarf, sich der Meinung der Redaktion anzuschließen und solche Dokumente einem handschriftlich unterschriebenen Faxdokument gleichzustellen. Aber wo nur Geld gescheffelt wird, fallen solche Verstöße gegen die journalistische Sorgfaltspflicht nicht auf, genauso wie seinerzeit mehrmals erfolgende Richtigstellungen bezüglich falscher Angaben in den anderen 'informativen Dokumenten'
einfach ignoriert wurden.
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[2] MiK CISA antwortet auf stoerfeuer
14.12.2001 10:57
Benutzer stoerfeuer schrieb:
Lächerlicher Billig-Journalismus! Es existierte in diesem 'Computerfax' sehr wohl eine Unterschrift und die gesetzlich vorgeschriebene Absenderkennung wurde korrekt versendet. Trotzdem oder gerade deshalb besteht kein Bedarf, sich der Meinung der Redaktion anzuschließen und solche Dokumente einem handschriftlich unterschriebenen Faxdokument gleichzustellen.
[...]

Rein technisch betrachtet: Wo liegt denn der Unterschied zwischen einem handschriftlich unterschriebenen Fax und einem auf dem Computer erstellten Dokument mit eingescannter Unterschrift, das per Faxmodem verschickt wird? In beiden Fällen wird doch die Unterschrift vor dem Versand digitalisiert, und auf dem Empfängerfax ist (einen guten Scanner vorausgesetzt) nicht ersichtlich, auf welche Weise diese Digitalisierung erfolgte.

Entweder lasse ich generell eine digitalisierte Unterschrift als "minder-sichere" Signaturmethode juristisch zu (mit all ihren Gefahren), oder ich erkenne sie ebenso generell nicht an; eine "handschriftliche" Faxunterschrift ist aber um keinen Deut besser oder "bindender" als eine zuvor eingescannte anzusehen.

Grüße,
Michael Krüger
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[2.1] jtsn antwortet auf MiK CISA
14.12.2001 11:40
Wenn ich ein Dokument ausdrucke, unterschreibe, dann wieder einscanne und wegfaxe, wie sieht es dann mit der Rechtsicherheit aus, ist das dann auch ein "Computerfax"?

Wo liegt bitte der Unterschied zwischen einem "normalen" Fax und einem "Computerfax"? Im "normalen" Fax sind ein Einzugscanner und ein Modem eingebaut. Ein in das Faxgerät eingebauter Computer (Prozessor, ROM, RAM, Eingabe (Tastatur), Ausgabe (LCD)) liest das Dokument ein und schickt es über das Modem raus.

Ich kann leider keinen technischen Unterschied zum "Computerfax" erkennen, hier liegen exakt die gleichen Komponenten vor.

Interessant wäre dann auch, wie es sich mit der Rechtsgültigkeit von Unterschriften des Paketdienstes der Deutschen Post verhält (Unterschrift auf LC-Display).

ciao, jtsn
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[2.1.1] guidod antwortet auf jtsn
15.12.2001 03:30
Ich glaube, du sprichst noch zu technik-orientiert. Das eigentliche problem ist die willensbekundung, die durch die unterschrift ausgedrueckt wird. Das ausfuehren einer komplexen handbewegung (von der allgemein die rechtsbindende wirkung bekann ist) ist da sicherlich hoeherwertiger anzusehen als ein simpler mausklick - wie oft wird einfach durchgeklickt, ohne darauf zu achten, was da weggeklickt wurde. Im vorliegenden fall jedoch ist zu bemerken, dass es eben kein klickmich-computerfax ist, da der aufwand zur erstellung als hoch anzusehen ist, und trotz anderer technik (mal mit faxgeraet, mal per user software) eine aehnliche systematik zu erkennen ist - beim einkopieren einer unterschrift per hand wird dem ausfuehrenden wohl klar die rechtsbindende wirkung bekannt sein, und das ersehen selbiger durch den empfaenger wohl ebenfalls.

Daher hat das gericht auch den einspruch nicht gelten lassen, dass es unbedingt ein handschriftlich unterschriebenes fax sein muss. Und wie du richtig anmerkst, man koennte ja dieses computerfax mit einkopierter unterschrift ja auch ausdrucken, und dann per normalfax versenden, ohne das der empfaenger grosse moeglichkeit hat, den unterschied in der erstellung zu bemerken. Allein das wissen des empfaengers, dass es nicht aus einem normalfax kommt, wird die eignung nicht wirklich in frage stellen koennen. Und wie schon die ueberschrift zu diesem thread bemerkt: dass willentliche einkopieren einer handschriftlichen unterschrift in ein anderes dokument durch dritte personen waere unterschriftsfaelschung. Das ist ein wichtiges argument in der betrachtung des falles.

Was aber dennoch zu bemerken ist - der von MaWi eingestellte artikel koennte den eindruck erwecken, als koennte ein typisches computerfax jetzt zur rechtswahrung eingesetzt werden - und mit typisch meine ich eine e-mail aehnliche form, *ohne* signatur aehnlich einer handschriftlichen unterschrift. Dies ist zumindest durch dieses beurteilung des gerichts nicht abgedeckt.

disclaimer: ich bin ingenieur, habe keine rechtsausbildung, alle aussagen koennen auch voellig irrsinnig sein. Bei eigentlichen rechtswichtigen fragen sollte der leser den rat rechtsgebildeter personen einholen, nach deutschen system wohl rechtsanwaltlich.

mfg, guido


Benutzer jtsn schrieb:
Wenn ich ein Dokument ausdrucke, unterschreibe, dann wieder einscanne und wegfaxe, wie sieht es dann mit der Rechtsicherheit aus, ist das dann auch ein 'Computerfax'?

Wo liegt bitte der Unterschied zwischen einem 'normalen' Fax und einem 'Computerfax'? Im 'normalen' Fax sind ein Einzugscanner und ein Modem eingebaut. Ein in das Faxgerät eingebauter Computer (Prozessor, ROM, RAM, Eingabe (Tastatur), Ausgabe (LCD)) liest das Dokument ein und schickt es über das Modem raus.

Ich kann leider keinen technischen Unterschied zum 'Computerfax' erkennen, hier liegen exakt die gleichen Komponenten vor.

Interessant wäre dann auch, wie es sich mit der Rechtsgültigkeit von Unterschriften des Paketdienstes der Deutschen Post verhält (Unterschrift auf LC-Display).

ciao, jtsn