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Warum nicht gleich auf 700MHz und auf 2100MHz?


05.03.2017 20:53 - Gestartet von IMHO
einmal geändert am 05.03.2017 21:05
Ja klar tut es einem Mobilfunker in der (kaufmännischen) Seele zunächst weh, intakte (alte, abgeschriebene aber einnahmen-generierende) Sendestrukturen zu Gunsten neuer Strukturen abzubauen.
Jedoch wird immer wieder schlechter Indoorempfang, z.B. in Großstädten beklagt. Wäre es da nicht geschickter anzufangen, die UMTS-Sender durch 5G-Beamformingsender auszuwechseln und so die Indoorversorgungsqualität drastisch zu verbessern. Schließlich ist Beamforming ja schon auf 3500MHz (ach so) toll, wie genial wird es dann, wenn die einzelnen Beams auf 2100MHz der auf 700MHz gezielt in die Wohnungen hineinleuchten, durch Außenwand und Zimmerwand hindurch, bis zu dem Zimmer, dessen Fenster leider nicht in Richtung Sendeturm zeigt. Vierfache Datenrate pro kHz-Sendebandbreite, weil man von 3G zu einem LTE-Standard und zu Beamforming wechselt, da würden sich gigantische Verbesserungen der Sendequalität abzeichnen, sobald man anfängt 5MHz im 2100erBereich umzustellen und im Verlauf kann man seine ganze UMTS-Zelle auf 4G&Beamforming umstellen. Es dauert ja eh bis das alles eingesetzt wird. Und wer wird denn im Jahr 2020 noch ein Handy haben, dass UMTS aber kein 4G kann? Lassen wir mal den ganzen Werbesprech bzgl. "5G" weg. Nirgends ist absehbar oder zu befürchten, dass es zwischen 4G und 5G einen solch massiven Umbruch geben wird wie zwischen 3G und 4G im Prinzip ist der Wechsel von 4G zu "5G" nicht größer als der von UMTS (384kbit/s) zu DC-HSPA (42.000kbit/s). ZTE hat ausdrücklich damit geworben, dass man keine neuen Endgeräte braucht, wenn MassiveMIMO auf den bisherigen LTE-Frequenzen zum Einsatz kommt. Also z.B. MassiveMIMO auf LTE2600 aufsetzen und man kann in den Bahnhöfen sofort mehr als doppelt sovielen Nutzern ein wirklich gutes Nutzungserlebnis anbieten, nicht erst im Jahr 2020! Mit solchen Erfahrungen bereichert, kann man dann als Netzbetreiber in Ruhe planen, ob man nicht den 2100er Frequenzblock oder gar den 1800er auf MassiveMIMO umstellen will. Und 5G auf 700MHz wird eh MassivMIMO bekommen. Wozu also immer das Gedöns, quasioptische Frequenzen >3GHz für Mobilfunk benutzen zu wollen? Das sind doch nur die Träume von technikverliebten Ingenieuren, aber nicht die Möglichkeiten, die die Buchhaltung bezahlen wird.
Auch die 1500er-Frequenzen ("Supplemental Downlink" laut BNetzA) können Bemaforming bekommen, ohne dass man auf die Frequenzen jenseits der 2600MHz ausweichen muss. Zu glauben, dass man mit quasioptischen Frequenzen etwas reissen kann, selbst wenn man Reflexionen und andere Effekte ausnutzt, halte ich für "Kaiser's neue Kleider" Niemand beklagt sich über zu knappe Frequenzen in unbebautem Gelände, es geht immer um die Städte und die Gebäude innerhalb derer die Mobilfunkversorgung schlecht ist, weil viele Nutzer sich auf geringem Volumen konzentrieren. Selbst 2600MHz kommt da schon viel zu rasch, viel zu oft an seine physikalischen Grenzen.
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[1] Pitt_g antwortet auf IMHO
06.03.2017 11:10

2x geändert, zuletzt am 06.03.2017 11:22
weil es kein Smartphone gibt dass die Kombination Band 1 2100 Mhz und Band 28 700 Mhz (DE) unterstützt.

Ausserdem gibt's bald Network Slicing, ein und dieselbe Frequenz wird dann für unterschiedliche Technologien nutzbar.

Sprich 900Mhz ...könnte bald kommen.
die Telekom hat dort LTE schon in petto..

https://maxwireless.de/2017/mwc-huawei-deutsche-telekom-5g-network-slicing/
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[1.1] Kai Petzke antwortet auf Pitt_g
08.03.2017 12:21
Benutzer Pitt_g schrieb:

Ausserdem gibt's bald Network Slicing, ein und dieselbe Frequenz wird dann für unterschiedliche Technologien nutzbar.

Ja, es gibt bald Network Slicing, aber nein, das hat nichts damit zu tun, zwei Mobilfunkstandards in einem Frequenzband zu betreiben. Network Slicing ermöglicht vielmehr, unterschiedliche virtuelle Netzwerke in einem realen Netz zu schalten. Ein Network Slice in einem 5G-Netz ist also in vieler Hinsicht so etwas wie ein virtueller Netzbetreiber (MVNO) in einem 2G/3G/4G-Netz.

Sprich 900Mhz ...könnte bald kommen.
die Telekom hat dort LTE schon in petto..

Ja, auch das ist in Arbeit, nicht nur bei der Telekom. Für das Band Sharing, auf einer Carrier-Frequenz zwei oder mehr Mobilfunkstandards aufzuschalten, hat sich m.W. aber noch kein "Buzzword" durchgesetzt. Es gilt allerdings generell als eine der Technologien, die mit C-RAN ("cloud" oder "centralized" radio access network) zum Standard werden dürften.
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[1.1.1] Pitt_g antwortet auf Kai Petzke
08.03.2017 13:40

3x geändert, zuletzt am 08.03.2017 13:44
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer Pitt_g schrieb:

Ausserdem gibt's bald Network Slicing, ein und dieselbe Frequenz wird dann für unterschiedliche Technologien nutzbar.

Ja, es gibt bald Network Slicing, aber nein, das hat nichts damit zu tun, zwei Mobilfunkstandards in einem Frequenzband zu betreiben. Network Slicing ermöglicht vielmehr, unterschiedliche virtuelle Netzwerke in einem realen Netz zu schalten. Ein Network Slice in einem 5G-Netz ist also in vieler Hinsicht so etwas wie ein virtueller Netzbetreiber (MVNO) in einem 2G/3G/4G-Netz.

Also ich hätte schwören können genau das mit den Frequenzen hätte ich gelesen.
LTE kann ja heute schon "Slicing" bei den Trägerfrequenzen machen. O2 dürfte es mit Drillisch vormachen. Oder seh ich das falsch

"1.4 MHz, 3 MHz, 5 MHz, 10 MHz, 15 MHz and 20 MHz wide cells are standardized"


Das Gemeine ist nur, welcher LTE Release liegt zugrunde
300Mbit können 30Mhz bei CAT12 sein oder 40Mhz bei CAT6
wenn Telekom und Co 300 Mbit schreiben, was liegt da zugrunde?

UMTS kannte wohl nur 5 Mhz bzw DC-HSDPA was ich als 10 Mhz interpertiere demnächst auch mit Triple HSDPA

O2 nutzt gerade 30Mhz Umts...auf Band 1 2100 da wird demnächst garantiert was für LTE frei. das andere drittel dürfte ja drillisch gehören?

Soviel zum Thema Panik bei O2 bei O2 Free UMTS nutzen zu müssen.
da ist gerade massig frei

Sprich 900Mhz ...könnte bald kommen.
die Telekom hat dort LTE schon in petto..

Ja, auch das ist in Arbeit, nicht nur bei der Telekom. Für das Band Sharing, auf einer Carrier-Frequenz zwei oder mehr Mobilfunkstandards aufzuschalten, hat sich m.W. aber noch kein "Buzzword" durchgesetzt. Es gilt allerdings generell als eine der Technologien, die mit C-RAN ("cloud" oder "centralized"
radio access network) zum Standard werden dürften.
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[1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf Pitt_g
08.03.2017 15:42
Benutzer Pitt_g schrieb:

Also ich hätte schwören können genau das mit den Frequenzen hätte ich gelesen.
LTE kann ja heute schon "Slicing" bei den Trägerfrequenzen machen. O2 dürfte es mit Drillisch vormachen. Oder seh ich das falsch

"1.4 MHz, 3 MHz, 5 MHz, 10 MHz, 15 MHz and 20 MHz wide cells
are standardized"

Ja, Telefónica/o2 macht faktisch "network slicing" mit Drillisch, aber nein, da werden keine Trägerfrequenzen aufgeteilt. Die 10 MHz (symmetrisch), die o2 also beispielsweise im 800-MHz-Band hat, werden NICHT in 2 MHz für Drillisch und 8 MHz für "echte" o2-Kunden aufgeteilt. Sondern es bleibt ein Band mit 10 MHz, das die Drillisch- und die o2-Kunden gemeinsam nutzen. Sind in einer Zelle zeitweilig also nur Drillisch-Kunden aktiv, haben diese die gesamte Kapazität der Zelle für sich. Sind später nur o2-Kunden aktiv, haben diese ebenfalls die gesamte Kapazität für sich. Erst später, im Kernnetz, erfolgt die Aufteilung der Kapazitäten.

Das Gemeine ist nur, welcher LTE Release liegt zugrunde 300Mbit können 30Mhz bei CAT12 sein oder 40Mhz bei CAT6 wenn Telekom und Co 300 Mbit schreiben, was liegt da zugrunde?

Derzeit noch CAT6, und zwar in der Regel 1800 und 2600 MHz mit je 20 MHz Bandbreite.

UMTS kannte wohl nur 5 Mhz bzw DC-HSDPA was ich als 10 Mhz interpertiere demnächst auch mit Triple HSDPA

O2 nutzt gerade 30Mhz Umts

UMTS-Endgeräte können in der Tat meist "nur" DC-HSPA, was bei 2x2 MIMO dann bis zu 84 MBit/s im Downstream ermöglicht. Das ändert aber nichts daran, dass carrier-seitig weitere UMTS-Träger aufgeschaltet werden können. Telefònica hat alle sieben 5-MHz-Blöcke, die sie im 2100-MHz-Band haben, auch in Betrieb. Entsprechend kann eine Basisstation im Optimalfall gleichzeitig drei Geräte mit DC-HSPA und 84 MBit/s und ein weiteres Endgerät mit Single-Cell-HSPA und 42 MBit/s versorgen.

>...auf Band 1 2100 da wird demnächst garantiert was für LTE frei.

Wie gesagt, ist alles mit UMTS in Benutzung.

das andere drittel dürfte ja drillisch gehören?

Wie gesagt, es werden keine Teilbänder an Drillisch vermietet, sondern ein Teil der gesamten Netzwerkkapazität.
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[1.1.1.1.1] Pitt_g antwortet auf Kai Petzke
09.03.2017 09:25
Also ich weiss ned, ich dachte das Zugriffsverfahren bei LTE ist OFDMA und erlaubt das Herausschneiden von Trägerfrequenzen, damit das auf mehrere User gleichzeitig verteilt wird.
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[1.1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf Pitt_g
09.03.2017 22:03
Benutzer Pitt_g schrieb:
Also ich weiss ned, ich dachte das Zugriffsverfahren bei LTE ist OFDMA und erlaubt das Herausschneiden von Trägerfrequenzen, damit das auf mehrere User gleichzeitig verteilt wird.

Ja, OFDMA erlaubt es, die Gesamt-Bandbreite flexibel auf die einzelnen User zu verteilen. Nur wird eben nicht, wie Sie das schreiben, im festen Schlüssel aufgeteilt ("7 MHz für o2-User, 3 MHz für Drillisch-User"), sondern im flexiblen Raster immer so, wie gerade der Bedarf ist. So kann in der einen Sekunde also durchaus 90% der Bandbreite einer Basisstation für o2-User zur Verfügung gestellt werden, wenn gerade die Drillisch-User wenig aktiv sind, und kurze Zeit später dann 80% der Bandbreite für Drillisch-User, wenn gerade die o2-User wenig Daten übertragen.
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[1.1.1.1.1.1.1] Pitt_g antwortet auf Kai Petzke
09.03.2017 23:02
Das ist es ja was mich nachdenklich macht o2 hat Tonnen von Frequenzen, gut 30 % und dann soll das nur wie ein Reseller behandelt werden , ich versteh nicht warum sie aktuell schon ein 375 MBit dank LTE 1800 Netz haben dürften, aber nur mit 225 MBit im Tarif ins Rennen gehen , wenn da nicht tatsächlich was rausgeschnitten wurde
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[1.1.1.1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf Pitt_g
10.03.2017 12:05
Benutzer Pitt_g schrieb:
Das ist es ja was mich nachdenklich macht o2 hat Tonnen von Frequenzen, gut 30 % und dann soll das nur wie ein Reseller behandelt werden , ich versteh nicht warum sie aktuell schon ein 375 MBit dank LTE 1800 Netz haben dürften, aber nur mit 225 MBit im Tarif ins Rennen gehen , wenn da nicht tatsächlich was rausgeschnitten wurde

Wieso? Die von Ihnen genannten 375 Mbit/s sind doch beim (derzeit üblichen) 2x2 MIMO nur möglich, wenn 10 MHz LTE-800, 20 MHz LTE-1800 und 20 MHz LTE-2600 gleichzeitig zum Einsatz kommen und der Kunde ein Endgerät nach CAT.9 oder besser verwendet. Telefónica hat zwar nach der letzten Auktion 20 MHz (4 Blöcke) im 1800-MHz-Bereich, aber braucht zumindest einen Teil der Blöcke für GSM! Als Folge hat Telefónica LTE-1800 wohl nur in Sonderbereichen (z.B. in der Berliner U-Bahn) im Einsatz, wo es dann kein LTE-2600 gibt. Somit bleibt als Regelausbau im Telefónica-Netz daher "nur" 10 MHz LTE-800 und 20 MHz LTE-2600, entsprechend einer Peak-Datenrate von 225 Mbit/s.

Künftige CAT.12-Endgeräte werden triple carrier wohl auch dahingehend nutzen können, dass zwei 20-MHz-Bänder bei 2600 MHz kombiniert werden. Damit könnte dann tatsächlich auf 375 Mbit/s beschleunigt werden. Kommt noch 4x4 MIMO hinzu, sind sogar 750 Mbit/s drin. Allerdings schätze ich Telefónica so ein, dass sie beim Rennen um die höchste theoretisch mögliche Datenrate auch künftig der Konkurrenz den Vortritt lassen und nicht mit vielen hundert Mbit/s werben werden, selbst dann nicht, wenn diese theoretisch unter optimalen Bedingungen ("werktags nachts um halb drei direkt neben der Basisstation") möglich sind. Es ist halt besser, wenn man dem Kunden "bis zu 225 Mbit/s" und nicht "bis zu 750 Mbit/s" versprochen hat, wenn er real eh nur 20 bis 50 Mbit/s bekommt.
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[2] Kai Petzke antwortet auf IMHO
08.03.2017 12:50
Benutzer IMHO schrieb:
Ja klar tut es einem Mobilfunker in der (kaufmännischen) Seele zunächst weh, intakte (alte, abgeschriebene aber einnahmen-generierende) Sendestrukturen zu Gunsten neuer Strukturen abzubauen.

Weil man dann Kunden verliert. Von daher ist es vollkommen normal, dass die Netzbetreiber erstmal versuchen, neue Technologien auf neuen Frequenzen aufzuschalten. Erst dann, wenn sich die neue Technologie bewährt hat, werden auch bestehende Frequenzen im großen Umfang zu den neuen Technologien portiert.


Schließlich ist Beamforming ja schon auf 3500MHz (ach so) toll, wie genial wird es dann, wenn die einzelnen Beams auf 2100MHz oder auf 700MHz gezielt in die Wohnungen hineinleuchten,

Auf 700 MHz wird sicher auch Massive MIMO zum Einsatz kommen. Allerdings hat jeder Netzbetreiber auf dieser Frequenz gerade mal 10 MHz Bandbreite, bei 3500 MHz werden es hingegen 100 MHz sein. Entsprechend werden die Netzbetreiber bestrebt sein, möglichst viel Traffic bei 3,5 GHz abzuwickeln.

Nirgends ist absehbar oder zu befürchten, dass es zwischen 4G und 5G einen solch massiven Umbruch geben wird wie zwischen 3G und 4G im Prinzip ist der Wechsel von 4G zu "5G" nicht größer als der von UMTS (384kbit/s) zu DC-HSPA (42.000kbit/s).

Das stimmt so nicht: Die Migration von UMTS zu DC-HSPA war abwärtskompatibel, das heißt, ein uralt-UMTS-Handy kann sich bei einer DC-HSPA-Basisstation einbuchen und umgekehrt. Ein 4G-Handy wird sich hingegen nicht in 5G einbuchen können.

ZTE hat ausdrücklich damit geworben, dass man keine neuen Endgeräte braucht, wenn MassiveMIMO auf den bisherigen LTE-Frequenzen zum Einsatz kommt.

Massive MIMO funktionert auch in den 4G-Netzen. Mit 5G funktioniert es aber noch besser, und so werden sich die Netzbetreiber künftig entscheiden müssen: Wenn sie 4G aufschalten, dann versorgen sie mehr Endgeräte, aber mit der niedrigeren Bitrate insgesamt. Mit 5G sind es dann weniger Endgeräte, dafür die höhere Gesamtbitrate.

Also z.B. MassiveMIMO auf LTE2600 aufsetzen und man kann in den Bahnhöfen sofort mehr als doppelt sovielen Nutzern ein wirklich gutes Nutzungserlebnis anbieten, nicht erst im Jahr 2020!

LTE2600 wird hierzulande im FDD-Modus betrieben, und auf dem MWC gab es dieses Jahr erstmalig Ausstellungsstücke von Massive-MIMO-FDD-Antennen. Wissen SIE, wie gut und stabil und zuverlässig die funktionieren? Wie stark die Interferenzen mit der "normalen" FDD-Zelle nebenan siind? Zumal man bei Massive-MIMO-FDD das große Problem hat, dass Hin- und Rückkanal nicht symmetrisch sind, und Basisstation und Endgerät daher gezielt Informationen über die Charakteristik des jeweils anderen Kanals austauschen müssen, die Technologie also alles andere als einfach ist. Sorry, ich verstehe sehr gut, dass Telefónica das erstmal auf einer neuen Frequenz testet!

Klar gibt es das Problem, dass es noch so gut wie keine Endgeräte mit LTE Band 42/43 gibt, das wird sich aber wahrscheinlich schon wegen des aktuellen 5G-Hypes schnell ändern.