Also doch kein Rückschein

Benutzer Data schrieb:

Nein, mit Einwurf-Einschreiben hat man keinen richtigen Nachweis, die Postler sagen dazu "überteuerter Normal-Brief" ;-). Übergabe-Einschreiben reicht aus (2,60 €). Da kann man auch im Internet sehen ob es angekommen ist oder nicht und ggf. ausdrucken. Rückschein ist nicht zwingend erforderlich.

Bye
Nico

Die Juristen raten immer zum Einschreiben mit Rückschein, denn dort hat man den unanfechtbaren Beweis, dass der Brief den empfänger gereicht hat. Beim Einwurfeinschreiben kann der Empfänger eidesstattlich versichern, den Brief nicht erhalten zu haben, was dann gerichtlich Bestand haben kann, obwohl der Brief in die Sphäre des Empfängers gelangte. Letztlich ist es eine Beweisfrage.

Moneysac

Benutzer Moneysac schrieb:

Das hat man genauso beim Übergabe-Einschreiben. Auch da muss der Empfänger unterschreiben, was die Post dann notfalls nachweisen kann. Übergabe und Rückschein sind eigentlich das selbe, darf jeweils nur vom Empfänger unterschrieben/bestätigt werden. Bei Übergabe verbleibt die Unterschrift bei der Post, bei Rückschein kommt der schein an den Absender zurück (was nochmal 1,80 € mehr kostet)


Ja genau.

Bye
Nico

Hallo,
Benutzer NicoFMuc schrieb:

Bei solchen seltsamen Unternehmen, sollte man seinen Brief mittels Gerichtsvollzieher verschicken. Das ist durchaus noch im bezahlbaren Bereich (15-20 Euro?) und damit wird das Tun und Lassen dieser Firma "amtsbekannt". Je mehr das mitbekommen, desto besser.

Benutzer RobbieG schrieb:

Man muss nur das unter den Umständen gebotene tun und nicht um jeden Preis versuchen, das Schreiben zuzustellen. Dass hier im Zweifel gegen das Unternehmen entschieden wird, versteht sich ja von selbst.

Benutzer NicoFMuc schrieb:

Es lohnt sich aber, die 1,80 € zu investieren: Die Post hebt die Unterschrift beispielsweise nicht unendlich lange auf, und wenn in einem Gerichtsverfahren in einem oder zwei Jahren die Gegenseite behauptet, den Brief nie erhalten zu haben, dann hat die Post den diesbezüglichen Nachweis vielleicht schon wieder vernichtet.


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:

Was mich schon immer interessiert:
wenn es hart auf hart kommt, wie will der Absender eines Einschreibens beweisen, daß in dem Einschreiben auch das von ihm angegebene Schriftstück drin war und nicht nur der neue Aldi Prospekt?

Benutzer Wyatt Earp schrieb:


Wer davor Angst haben muss, dass die andere Seite derartig falsch spielt, sollte folglich den Brief vor einem Zeugen in das Kuvert stecken und mit dem Zeugen zum Postamt bringen.

Ansonsten gibt es auch noch so etwas wie den Anscheinsbeweis: Wer ein Einschreiben-Rückschein an einen Vertragspartner schickt (das Schreiben an sich dürfte ja unstrittig sein, nur der Inhalt wäre strittig), hat ja auch etwas mitzuteilen, und übliche Verkehrspflichten ("Treu und Glauben") würden den Empfänger schon dazu verpflichten, sich beim Vertragspartner gleich rückzumelden, wenn er einen offensichtlich falschen Inhalt erhalten hat. Schließlich wird vom Verbraucher inzwischen ja auch faktisch verlangt, auf unberechtigte Mahnungen etc. eine Antwort zu schreiben, wenn er Schufa-Einträgen usw. vermeiden will.


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:


Hallo Kai,

davor sollte heutzutage jeder Angst haben.




Ist Dir irgend ein Prozess bekannt, in dem solche Sachverhalte geklärt werden mußten und ein letztinstanzlich­es,abschließendes
Urteil gefällt wurde?
Ansonsten wäre dies doch mal eine schöne Marktlücke für die Deutsche Post, außer Identverfahren auch Einschreibeinhal­tsbescheinigungen auszustellen!?

Nein, nein, Herr Zumwinkel.
Ich möchte für diese Idee kein Geld haben.
Ein kleiner Beisitzerjob im Vorstand der Post AG würde mir schon langen.

deshalb sollte man immer eine kopie des schreibens machen und am besten noch unter zeugen verschicken.

Benutzer Moneysac schrieb:

1. vorausgesetzt, dass er ihn tatsächlich erhalten hat. holt er ihn tatsächlich nicht ab, ist der brief nicht zugegangen. dann hat man eben den nachweis, dass NICHTS zugegangen ist.

2. es ist schon gar kein beweis, welchen inhalt die zugestellte sendung hat. es ist halt irgendwas zugegangen, nicht notwendig das angegebene schriftstück.

Beim Einwurfeinschreiben kann der

Benutzer schnorfel schrieb:


Sorry, habe ich eben erst gelesen.
Kam eine konkrete Antwort?

imnormalfall wird ein seriöses unternehmen den brief annehmen. wie die annahmeverweigerung wirkt, habe ich mehrfach erläutert. bei nicht abgeholt ist es allerdings durchaus problematisch.

Von welchem seriösem Unternehmen sprichst Du?

Im Zweifelsfall:


Söööööööööööööööööfer wählen

Benutzer Söööfer. schrieb:


Welche Vorwahl ??

peso

Benutzer tcsmoers schrieb:


Über Telefonsex hatte ich noch gar nicht nachgedacht.

0900 irgendwas.

Vielleicht als Vanity Number:

0900- soeeefer

Ich werde Dich daran beteiligen
-)

Benutzer Moneysac schrieb:

Kannst Du Deine "Erläuterungen" auch nachprüfbar belegen ? Ich betrachte Deine Aussagen als unmassgebliche Meinung.

peso

Was nützt mir ein Übergabeeinschreiben, wenn die die Annahme verweigern?

Benutzer Micky34 schrieb:

Tja, dann nützen die auch Einschreiben mit Rückschein nicht ;-)

Bye
Nico

Benutzer NicoFMuc schrieb:
>

wohl aber einwurfeinschreiben. :)

Benutzer Micky34 schrieb:

Wird die Annahme grundlos und vorsätzlich verweigert (also nicht nur "nicht abgeholt" bei der Post, weil z.B. der Empfänger im Urlaub war), ist derjenige, der das Schreiben geschickt hat, im Zweifelsfall rechtlich so zu stellen, als wäre die Annahme erfolgt.

Im Zweifelsfall zudem ein zweites Einwurfeinschreiben und/oder ein Telefax hinterherschicken.


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:

Gibt es dafür eine Rechtsgrundlage?


Was soll das denn? Bist du an den Gebühren der Post beteiligt?

Benutzer Kai Petzke schrieb:

Kannst Du diese Aussage irgendwie untermauern ?

Niemand kann mich verpflichten irgendwas anzunehmen. Wenn ich wirklich eine "richtige" Zustellung wünsche, bleibt mir nur die persönliche Übergabe oder die Beauftragung eines Gerichtsvollziehers. Ein Einschreiben ist nicht mehr als ein Brief mit einer "Zustellgarantie".

Wobei die Erfahrung zeigt, dass selbst hier keine Garantie gegeben ist.

Wenn ich an TelTarif ein an Kai Petzke -persönlich- adressiertes Anschreiben sende ist weder sichergestellt, dass Du dieses Anschreiben persönlich entgegennimmst, noch das Du überhaupt darüber informiert wirst.

peso

Benutzer tcsmoers schrieb:

Das stimmt. Nur kannst Du eben auch niemanden auf Verträge verpflichten, die in dem nicht angenommenen Schreiben gekündigt wurden. Beispiele:
http://www.wer-weiss-was.de/theme210/article1817862.html
"Zu Deiner Frage nur kurz der Leitsatz eines Urteils des OLG Düsseldorfs (Wohnungswirtschaft und Mietrecht 1995, S. 585):
Verweigert der Empfänger eines Kündigungsschreibens unberechtigterweise die Annahme, so gilt das Schreiben von diesem Zeitpunkt an als zugegangen".

Wichtig ist wohl auch folgendes Urteil des BGH, dessen Volltext ich aber auf Anhieb nicht finden konnte: BGH VIII ZR 22/97


Kai

Endlich mal der realität entsprechende beiträge. genauso sieht's nämlich aus!

Benutzer Moneysac schrieb:

Ihr redet ständig von (wahrsdcheinlich) ABSICHTLICHEN Verweigern, also wenn ich dem Postbote Auge in Auge gegenüberstehe und herausschreie "NEIN!"

Was aber, wenn ich mich einfach mucksmäuschenstill verhalte und so tue "als wäre ich nicht da".
Dann habe ich nämlich nix "verweigert", es konnte nur nicht zugestellt werden.
Und seien wir doch mal ehrlich: Jeder hat schon mal irgendein Einschreiben gekriegt, und jeder wusste auch schon vorher, was denn nun drin steht, oder? ;-)

C.

Benutzer Kai Petzke schrieb:

Hallo Kai,

grundsätzlich bin ich Deiner Meinung. Du solltest aber nicht vergessen, dass es sich um Einzelfallentscheidungen handelt. Wenn wir Deiner Aussage folgen würden, gilt dies für alle Arten von Einschreiben, sofern der Empfänger davon Kenntnis hat.

Beim Einwurfeinschreiben und bei der Benachrichtung ist diese Information nicht gegeben.

Bei einem Übergabeeinschreiben würde ich als "intelligenter" Empfänger sagen, dass ich nicht der Betreffende bin. Es findet ja gar keine Kontrolle statt, ob der Empfänger "echt" ist. Hier genügt dem Postboten doch der Anscheinsbeweis.

Auch dürfte der Aufwand, im späteren Verfahren die Zustellung zu belegen u.U. sehr hoch sein.

M.E. ist die beste Art eine Steigerung der Empfangsberechtigung.

Das bedeutet Einschreiben mit Rückschein und u.U. eine Fristsetzung im Schreiben.

Fakt ist doch, dass eine wirkliche Sicherheit nur besteht, wenn mann den Gerichtsvollzieher mit der Überbringung beauftragt. Dann darf der Brief nicht verschlossen sein und der Empfänger muss Original und Kopie unterschreiben.

Ich bin der Auffassung, dass das aber alles rechtstheoretisch ist. In 99 % der Fälle genügt der normale Verhalten. In den übriggebliebenen 1 % ist es in den meisten Fällen sowieso egal. Hier wird es zum Rechtsstreit kommen.

Gruß

peso

Wie schön, dann bist du ja auch grundsätzlich meiner meinung, denn genau so hab ich die lage dargestellt :-)

Benutzer Moneysac schrieb:

Hast Du nicht. Du hast einen Unterschied über Verweigerung und Nichtabholung gemacht !

die unterscheidung war aber unwesentlich, denn du hast den sachverhalt jua komplett als falsch dargestellt...

Benutzer tcsmoers schrieb:

Lassen wir es ;-)

peso

;-)

Ja, und was macht der GV, wenn der Empfänger "nicht da ist"?
(Über das "nicht da sein" habe ich mich in anderen Threads ausgiebig geäußert.)
Dann nimmt er seinen Brief wieder mit und geht ne Cola trinken, oder was?

Das klappt auch nicht ...

C.

wird der brief beurkundet zugestellt (PZU) gilt er als zugestellt und wirkt gegen den empfänger.

Benutzer Moneysac schrieb:

Wäre zu überlegen, wie gegen diese unkoschere Praxis gerichtlich vorgegeangen werden kann (ggf. bis zum BGH / BVG):
Eine PZU ist eben "auch nur ein Stück Papier" auf dem irgendwer irgendwas raufschreibt.
Und das soll Beweiskraft haben?

Was ist denn dann mit der Zustellliste des Postboten: ebenfalls irgendein Stück Papier, auf dem ebenfalls irgendwer, irgendwas notiert hat.

Und warum hat das dann keine Bweiskraft?
Wohl nur, wie es grad so den Gerichten in den Kram passt?

C.

Benutzer NicoFMuc schrieb:

@Nico:
Alles Quatsch: EINWURF-Einschreiben reicht vollkommen aus.
Erstens KANN nix "verweigert" werden, weil der Post-Zusteller
eben ganz einfach zustellt (und diese Zustellung auf einer
Laufliste mit Datum und Uhrzeit notiert.)
Zweitens: Auch das EINWURF-Einschreiben ist im Internet unter dpag.de "track and trace" verfolgbar und BEWEISBAR: Hier hat
der Postzusteller die Funktion eines ZEUGEN: der Brief WURDE
von bzw. unter (einem) Zeugen (eben dem Postzusteller)
zugestellt.

Das ist genauso gut wie das etwas später vorgeschlagene
Verfahren der Zustellung durch einen Gerichtsvollzieher:
Auch hier fungiert der GV "nur" als Zustellzeuge.
Aber ein EINWURF-Einschreiben ist mit nur EUR 2,15 erheblich
preiswerter.

Carsten

Deutsche Post - Einwurfeinschreiben:
Bestätigung der Post über die Zustellung der Sendung, lt. OLG Koblenz Az. WF 1013/04 jedoch kein Nachweis für die Zustellung!

Deutsche Post - Übergabeeinschreiben:
Übergabe nur an den Empfänger oder Empfangsberechtigten

Deutsche Post - Einschreiben Eigenhändig:
Persönliche Übergabe nur an Empfänger oder Bevollmächtigten

Deutsche Post - Einschreiben mit Rückschein:
Bestätigung des Empfängers an den Absender

Also die sicherste Variante ist und bleibt nun mal das Einschreiben mit Rückschein, denn nur hier bekommt der Absender eine Bestätigung des Empfängers ... und wenn der Empfänger die Annahme verweigert, dann bekommt man das auch noch schriftlich bestätigt ...

Benutzer raio-k schrieb:

Das ist wieder ein hervorragendes Beispiel, dass einige Richter unfähig sind, selbstständig zu denken:

Auch die Gerichte und andere Behörden bedienen sich einer analogen Methode: Der Postzustellungsurkunde.
Auch hier wird die Sendung einfach nur vom Postzusteller in einem "gelbem Umschlag" in den Briefkasten eingeworfen, auch hier könnte dann der Empfänger nach dem Tenor des zitierten Urteils behaupten: "nicht gekriegt", oder "Briefkasten noch nicht geleert".

Bliebe also nur die PERSÖNLICHE Übergabe, die kann jedoch daran scheitern, dass der Empfänger die Sendung eben EINFACH NICHT annimmt (oder wenn der Gerichtsvollzieher klingelt einfach die Tür nicht aufmacht.)
Dann wäre eine Sendung (ggf. mit Fristablauf) ja nie zustellbar ...

Eine Bedingung für den Erfolg einer ggf. Klage ist, dass der Empfänger vom INHALT der Sendung Kenntnis erlangt.
Dann nützt es auch nichts, wenn der rote Rückschein mit dem Vermerk "Annahme verweigert" zurückkommt. Von etwas "Verweigertem" kann niemand Kenntnis erlangen.

C.

Der springende punkit ist doch der, dass jemand keine kenntnis erlangen möchte, um dem entgegenzuwirken muss es maßnahmen geben! wer verweigert hat es selbst zu vertreten, dass er vom inhalt keine kenntnis hat. einschreiben nicht abgeholt oder nicht antreffbar ist etwas anderes, da es hier an der aktiven verweigerung fehlt.

Benutzer Moneysac schrieb:

Benutzer Moneysac schrieb:

Ja, und der NOCH SPRINGENDERE PUNKT ist, dass wenn man nun partout etwas verweigern will, kann man sich doch hinter den Spion stellen, einen ablachen und zukucken, wie der Postbote einen Abholschein ausfüllt.
Offiziell hast du ja dann keine Kenntnis vom Inhalt oder vom Absender, konntest ergo nix "verweigern". Du warst eben "einfach nur nicht da ..."
P. S.: Ich mache das immer so, wenn der Postbote mal zu mir nach oben an die Tür kommt: Das tut er nur, weil er etwas "quittiert" haben möchte. Sonst gibt's ja den Hausbriefkasten. Also mache ich gar nicht erst auf IN DEM WISSEN, der Absender WILL ja unbedingt, dass ich Kenntnis vom Schriftstück erlange. Ich "kenne" zwar den Inhalt - ganz grob - schon längst, aber offiziell werde ich diesen NIE erfahren ....

C.

ist man nicht da hinterlässt der postbote eine eine entsprechende nachricht, dass das einschreiben auf der post zur abholung bereit liegt (7 tage). somit ist der brief in den einflussbereich des empfängers gelangt und gilt als zugestellt. was jetzt geschiet liegt im bereich des empfängers, ob er den brief zurückgehen lässt, ungelesen verbrennt oder liest ist seine sache.

Benutzer Moneysac schrieb:

Und was, wenn ich vier Wochen verreist bin, oder sechs Wochen im Krankenhaus lag, oder 12 Wochen klinisch tot und begraben, oder 3 Jahre im türkischen Knast?

Ja ich weiß, dann kann ich Wiedereinsetzung in den vorheigen Stand beantragen. (Warum eigentlich "beantragen"? Bin ich ein Bittsteller oder was? "BeAUFtragen wäre das richtige Wort.)

Doch warum sollte ich?
Wollen die was von mir oder ich was von denen?
Ergo liegt die Nachweispflicht, dass ich den Brief hätte abholen können beim Absender.

C.

eieiei viel zu viele fragen die du lieber denen stellst, die diese regelungen getroffen haben! die werden sich dabei schon was gedacht haben...

Benutzer raio-k schrieb:


...dass irgend ein Schriftstück im Umschlag abgegeben wurde. ;-)

Nur der Gerichtsvollzieher kann amtlich beglaubigt auch den Inhalt des Schriftstückes zustellen. Auch wenn der Empfänger die Annahme verweigert, gilt das Schreiben als zugestellt.

Aber das macht man nur bei wirklich sehr wichtigen Angelegenheiten. Normal reicht freilich das "normale" Einschreiben.

Benutzer Data schrieb:

Wieso kann der GV, was der Postbote NICHT kann?
Der GV steckt doch auch nur einfach einen Brief (mit dazugehöriger Zustellurkunde) in den Briefkasten, genauso wie der Postbote.

Hier greift ja dann auch das "Negativ"-Argument des Oberlandesgerichts: "nicht (persönlich) zugestellt", "spielende Kinder haben's geklaut", "Besoffski ausm dritten hat in meinen Briefkasten gekotzt", "der Spitz von Witwe Bolte hat den Brief zerbissen", "ich war die ganzen Tage nicht am Briefkasten zum leeren", oder ähnliches.

Der GV ist also genauso als dumme Stohpuppe zu behandeln wie der Postzusteller.

C.

Benutzer NicoFMuc schrieb:

warum?

Benutzer Data schrieb:

Einfach rein gar nichts! Lediglich einem (wahrscheinlich nicht) eintreffenden Mahnbescheid widersprechen und super gelassen auf die (extrem unwahrscheinliche) Zivilklage blicken, die sie sowieso gewinnen würden, wenn sie denn stattfände. ;)

Z.

am besten Zahlung ausdrücklich verweigern, sonst muss man sich vorwerfen lassen, warum man nicht reagiert hat und so evtl weitere kosten entstanden sind.

Benutzer Moneysac schrieb:


Wie soll man denn die Zahlung verweigern, wenn Einschreiben vom Absender nicht angenommen werden ?
Bert

Wird die Annahme verweigert muss der Empfänger das gegen sich gelten lassen, weil er den Inhalt schuldhaft nicht kennt.

Benutzer Moneysac schrieb:

Kannst Du diese Aussage irgendwie belegen ?

peso

der richter wird fragen, warum der brief nicht angenommen wurde, da es keinen grund gibt ist das rechtsmissbräuchlich. jedes gericht wird durchschauen, dass die annahmeverweigerung nur erfolgte, um einem widerruf/rücktritt entgegenzuwirken. oder gibt es anderslautende entscheidungen?

Benutzer Moneysac schrieb:

1. Kann es kein Rechtsmissbrauch sein.
2. War die Briefzustellung im Klageverfahren nur nebensächlich.

peso

Benutzer bholmer schrieb:

Wenn du KEINE "Zahlungsaufforderung" kriegst, kannst du doch auch nix zahlen, oder?

Das Problem löst sich doch von selbst :))

C.