Kommt und erklärt uns noch einmal..

Benutzer GKr schrieb:

Du hast sicherlich Belege, die den Zusammenhang zwischen Datenspeicherung und Verbrechensaufklärung beweisen - oder zumindest darauf hindeuten?
Mir ist kein einziger Fall bekannt, bei dem eine terroristische Organisation dadurch behindert wurde, Festnahmen von Terroristen erfolgt sind bzw. Anschläge verhindert wurden.

Das Gieskannenprinzip (erstmal alle verdächtigen und alles speichern) funktioniert meist nicht so gut wie gezieltes Arbeiten. Denke ich mal. Ich lasse mich aber durch Gegenbelege gerne belehren.

Die Bekämpfung des Terrorismus ist zu befürworten - aber man sollte effektive Mittel dagegen nehmen. Und keine, die nur ein Sicherheitsgefühl befriedigen, aber von Profis leicht umgangen werden können.

Benutzer toco schrieb:

Ja, die habe ich tatsächlich.
Ganz im kleinen - ganz weg vom Terror.
Ein Beispiel aus der kleinen Welt der Bandenkriminalität:

Im Internet sind internationale Banden zugange, die mit gestohlenen Kreditkarten jede Menge Schaden anrichten.
U.a. kaufen sie immer wieder Telefonkarten mit solchen gestohlenen Kreditkarten.
Wohlgemerkt: Diese Kreditkarten sind nicht als gestohlen gemeldet. Sie bestehen jede Verifizierung und Prüfung, einschließlich des Abgleiches von Prüfziffern.
Einziges eindeutiges Merkmal des Missbrauches (der sonst oft erst Monate später auffällt, wenn der eigentliche Eigentümer der Kreditkarte seiner Rechnung widerspricht):
Mit diesen Telefonkarten wird von immer denselben Anschlüssen zu immer den gleichen Zielrufnummern telefoniert.
Darauf aufsetzend, kann man dann schon viel erreichen, um sich vor dieser Art Missbrauch zu schützen.

Es ist doch eindeutig, daß man im Falle des Ergreifens eines Terrorverdächtigen über seine geführten Telefonate Rückschlüsse auf Mittäter, Hintermännner etc. aufdecken kann. Das muß man nicht extra beweisen.

Straßburg? Der geplante Terroranschlag auf den dortigen Weihnachtsmarkt? Auch Scotland Yard weist in einem Interview (siehe aktueller Spiegelbericht) darauf hin, daß schon mehrere geplante Terroranschläge im Vorfeld entdeckt und vereitelt wurden.



Ich glaube, das ist eine pseudo-liberale Einstellung.
Man muß es eher wörtlich nehmen - denn sie haben es in Wort und Schrift klar und eindeutig gesagt: Sie haben uns den Krieg erklärt. Und sie führen diesen Krieg auch.
Wenn Du nun also ganz klassisch vom Standpunkt ausgehst, daß wir uns im Krieg befinden, dann meine ich, sollten wir uns auch genau so verhalten.

GKr

Benutzer GKr schrieb:

Eben. GKr, ich könnte dir auf Anhieb europäische GSM-Prepaidkarten nennen, die beim Kauf niemals persönlich auf irgendjemanden registriert werden, trotzdem aber europaweit per Roaming einsetzbar sind. Und selbst wenn sie registriert sind, bei ebay-Verkäufen solcher Karten werden diese doch nur in Ausnahmefällen überhaupt auf den neuen Besitzer umregistriert. Ich bin sicher, in anderen Regionen dieser Welt wird das noch lascher gehandhabt als hier in Europa. Internetverbindungen kann man verschlüsseln, dann sieht auch niemand mehr, was da kommuniziert wurde. Und als Zugang zum Internet lassen sich dann wieder die genannten anonymen GSM Karten einsetzen. Verteilt man darüber hinaus die Kommunikation auf genug verschiedene Karten, kann da kein Schw*in mehr nachvollziehen, wer da wo mit wem kommuniziert hat und was, auch nicht über irgendeinen erhöhten 'Chatter'.

Was willst du also machen? Europaweiten Registrierungszwang für alle GSM-Karten? Bringt nix, dann benutzt man eben aussereuropäische oder nicht umregistrierte Karten aus ebay Verkäufen. Und die wirst du niemals komplett unterbinden.
-> Telefonverbindungslogs leicht umgehbar

Abhören sämtlichen Internet-Traffics?
Dann wird eben verschlüsselt.
Sämtliche Verschlüsselungen verbieten?
Toll, wie willst du das bestrafen? Todesstrafe aussetzen auf das Delikt 'Verschlüsslungsbenutzung'? Weil sonst wird das keinen Großkriminellen wirklich davon abhalten. Oder glaubst du, einen Terroristen, der bereit ist, sich in die Luft zu sprengen, interessiert es, dass er vorher mal illegal Verschlüsselung benutzt hat? Oder einen, der Kinderpornos verbreitet, interessiert es, dass er sich nebenbei noch des Vergehens der Verschlüsselungsnutzung schuldig gemacht hat?
-> Restriktionen im Internet leicht umgehbar

Was bringen diese Massnahmen also? In Bezug auf Terrorismus gar nichts, denn so blöd werden die Terroristen nicht sein, als dass sie nicht genau wissen, wie sie diese Überwachung umgehen. Letztlich erreicht hat man also nur eine ständige Überwachung der normalen Bevölkerung. Und der sollte sehr kritisch gegenüber stehen und nicht mit so einer 'Mir egal, ich hab ja nichts zu verbergen' Einstellung, die mittlerweile so viele Leute an den Tag legen.

Überhaupt finde ich es sehr erschrenkend, auf welche einfache Weise sich Mehrheiten im Volk dazu manipulieren lassen, es toll zu finden, ihre Bürgerrechte aufzugeben 'im Namen der Sicherheit'. Und nur weil mal einmal 50 Leute gestorben sind? Natürlich ist sind die Einzelschicksale tragisch, aber im Straßenverkehr sterben 50 Leute wöchentlich. Da fordert auch keiner, die Autos abzuschaffen. Man sollte sich auch mal daran erinnern, dass Demokratie ist nicht nur bedeutet, alle 4 Jahre einmal zur Wahlurne zu gehen und 'das kleinste Übel' zu wählen.

Man spricht immer davon, dass man die Terroristen nicht durch ihr Handeln die unsere freiheitliche, demokratische Lebensweise zerstören lassen soll. Komisch nur, dass die Politiker aber genau das tun. Biometriepässe, Videoüberwachung, Telefonüberwachung, ...
Und im Namen der Urheberrechte der Musik- und Filmindustrie wird ja auch bereits die Pressefreiheit bzw. Meinungsfreiheit attackiert. Bestimmte legale russische MP3-Server darf man z.B. in Deutschland schon nicht mehr namentlich nennen.

Wo soll das alles noch hinführen?

Benutzer fb schrieb:

Ich habe eine Menge Text gelöscht.
Nicht, weil ich respektlos Dir gegenüber handeln will, sondern weil alle diese Argumente bereits genannt wurden in dem ursprünglichen Link, den ich mitgepostet hatte und in dem schon jemand die 200 Terroropfer von Madrid relativierte.
Die Diskussion zerfasert sonst.

Mir ging es in meinem Beitrag ausschließlich um die Bestrebung, Einzelverbindungsdaten länger zu speichern. Dies empfinde ich als sinnvoll, da so im Nachhinein Kontaktraster über Analyse der geführten Telefonate erstellt werden können.


Ich sehe keine Gegenvorschläge, wie wir uns vor dem Terror schützen können bzw. sollen. Muß man daraus schließen, daß wir den Terror einfach nur hinnehmen sollen?

Vergiß nicht die Lungenkrebstoten - die stellten im "Madrid-Thread" eine hervorragende Argumentationshilfe dar.



Wir haben keine freiheitliche demokratische Lebensweise.
Das ist Politiker-Geschwätz.


Wir haben Krieg und wir werden angegriffen.
Und wir müssen kämpfen.
Kriege werden nicht demokratisch geführt.
Da geht es um die Existenz.
Die islamistischen Terroristen wollen Dich umbringen,
weißt Du das?

Du vergleichst ernsthaft irgendwelche russischen MP3-Server mit Bombenanschlägen von Terroristen?
Dann bleib doch lieber dabei, die Anzahl der Toten zu relativieren.


Noch einmal: Wir haben Krieg. Und den werden wir gewinnen oder wir werden ihn verlieren. Das ist im Kriege so. Ich wünsche mir, daß wir ihn gewinnen.

GKr

Moin!

Benutzer GKr schrieb:


Nein. Natürlich nicht. Aber erstens kann man die Terror-
anschläge nicht so aufgebauscht darstellen, sodass das
Bedrohungsszenario nicht so ängstigt.

Zweitens sollte man versuchen, den (hier lebenden) Muslimen
eine Wertewelt zu vermitteln, die ein solches Handeln
auch in ihren Gesichtspunkten verwerflich erscheint.


Ja, aber nicht das Kinde mit dem Bade ausschütten.

Kai

Benutzer Kai Poehlmann schrieb:
Das ist unter Chamberlain schon mal schief gegangen:
http://www.weltchronik.de/dch/dch_3170.htm

Die große Mehrheit der Muslime in Westeuropa fühlt sich zu Recht vom islamistischen Terror genau so bedroht wie die Christen. Und sie brauchen von uns keine Belehrung über unsere Wertewelt. Weil sie genau wie wir Bestandteil dieser Wertewelt sind und dieselben Werte vertreten.
Die Gefahr geht nicht von "den" Muslimen aus, sondern von islamistischen Kräften, die aktiv und offen Hass predigen.

Ich habe leider diese Metapher nicht verstanden.

GKr

Benutzer GKr schrieb:


Die Tatsache, dass eine Strategie in einigen Fällen
nicht wirkt, schliesst ja nicht aus, dass sie in anderen
Fallen nicht doch sinnvoll ist.

Genauso wie man den Werther-Effekt dadurch reduziert,
in dem man weniger aufgebauscht über Suizide publiziert,
sollte man dieses bei dieser anderen Art des Suizids auch
tun.

Die "islamischen Terroristen" sind schliesslich - nach
geeigneter Definition - schwer psychisch krank und bedürften
selber Hilfe.


Die "grosse Mehrheit". Aber warum kommt eine gewisse Menge
von Leuten auf die Ideen, sich Feindbilder herbeizudefinieren?

Entweder sind es die Umstände, die diese "Psychosen" auslösen
oder halt Veranlagung.

Gegen Ersteres könnte man direkt was tun und bei dem Zweiten
müsste halt in der "vertrauten" Umgebung der Kranken eine
Möglichkeit geschaffen werden, dass diese ohne Gesichtsverlust
Hilfe suchen können. Aber wahrscheinlich ist das
Psychiatriewesen in den Herkunftsländern noch sehr viel
mangelhafter als hier.


In "redensarten auf der goldwaage" von hans dittrich,
heisst es: uebereilt, mit dem Schlechten auch Gutes
ablehnen.- Das gebrauchte Badewasser hastig ausschütten
und das nicht herausgenommene Kind mit.

Kai

Benutzer Kai Poehlmann schrieb:
So gesehen sicher richtig.
Man riskiert halt mit dieser Methode jedesmal einen Weltkrieg.
Ob man da wirklich weiter nach der Methode "Versuch und Irrtum" vorgehen sollte, bezweilfe ich.

Unzulässiger Vergleich. Suizide gefährden nur das eigene Individuum. Der Terror bedroht dagegen Unschuldige.


Du meinst, sie brauchen einfach nur eine Therapie?
Wir schicken ein paar tausend Therapeuten nach Palästina, die den Palästinensern dort beibringen, daß sie krank sind?
Und anschließend fahren sie dann in den Irak?

Interessante These.

Weil Menschen Vereinfacher sind?
Was sich Politiker immer wieder zu Nutze machen?

Dieser sozialtherapeutische Denkansatz macht mich relativ sprachlos.


Demnach könnte eine reine Verhaltentstherapie so aussehen, daß man den Selbstmordattentäter sagt: "Jungs, ist schon in Ordnung, was ihr da macht. Aber macht die Sauerei doch bitte nicht in unseren Städten. Geht in die Wüste oder sonstwohin, wo ihr keine Fremdschäden anrichtet und drückt dort auf den Auslöser." ?

Ich glaube, dort wird sehr viel gradlinieger gedacht:
Dort ist der Feind - bring ihn um.
Dumm für uns, daß wir der Feind sind.



Ich habe mich falsch ausgedrückt:
Die Metapher kenne ich, habe den Kontext nicht verstanden zum Thema.

GKr

Benutzer GKr schrieb:

Das erzaehle mal dem Zugfuehrer, vor dessen Zug sich ein Selbstmoerder geworfen hat.

Ciao, Mike

Ich finde es ja bestürzend, wie leicht Menschen wie Du zu beeinflussen sind. 'Wir sind im Krieg...Wir müssen kämpfen'. Wer hat Dir das denn erzählt? Bist Du angegriffen worden? Hast Du eine Kriegserklärung per Post erhalten? Oder wurde der Bundesrepublik der Krieg erklärt (was noch lange nicht heissen muss, dass Du dich als selbst denkendes Individuum mit der Kriegserwiederung der hier regierenden Bundesregierung identifizieren musst)?
Nein.
Ich denke eher, da hat einer zu viel Fox-News gesehen, oder Springer-Angst-Presse gelesen. Nachrichten schaust Du natürlich auch nur auf RTL oder vielleicht doch manchmal sogar Sabine Christiansen, die so objektive Diskussionsrunden moderiert.
Aus deinen Äusserungen lassen sich jedenfalls die Presseerklärungen verschiedenster konservativer Regierungen wunderbar herauslesen. Eingetrichtert, gemerkt und nachgeplappert.
Wo es hinführt, wenn Menschen Krieg oder Terror mit Krieg und Terror bekämpfen, kannst Du dir täglich im Irak anschauen, oder wahlweise an so ziemlich allen Bürgerkriegsschauplätzen dieser Welt (z.B. Israel)
Und schade, dass sich Menschen wie Du nie daran errinnern, was in der Vergangenheit aus präventiven Maßnahmen hervorgegangen ist. Geh doch mal in die 80er zurück, als mit der Rasterfahndung versucht wurde, das Umfeld der RAF auszutrocknen. Was kam bei raus? die Sympathisanten erhielten noch mehr Zulauf und unzählige unbescholtene Bürger und Bürgerinnen wurden grundlos, teilweise über Monate überwacht.
Nein. Leute wie dich hätte man in einem Überwachungsstaat wie der DDR oder dem Dritten Reich lassen sollen. Reif für eine demokratische Staatsordnung bist Du jedenfalls nicht.

Benutzer GKr schrieb:

Der Nutzen ist dennoch gering. Denn es wird bereits jetzt vermutet, dass die einzelnen Terrorzellen immer unabhängiger voneinander agieren. Trotz aller Rückverfolgung wird man also sehr wahrscheinlich nur einen oder zwei weitere Leute erwischen, sofern sich nicht die gesamte Zelle bei dem verfolgten Anschlag in die Luft gejagd hat.

Der Nutzen der Vorratsdatenspeicherung ist schlichtweg nicht erwiesen. Selbst die EU-Kommission gibt das zu und schlägt allen Ernstes vor, diese Schritte trotzdem umzusetzen und dann zu einem späteren Zeitpunkt zu evaluieren, ob es was gebracht hat. Dann ist es aber unter Umständen schon zu spät und das Kind in den Brunnen gefallen...

Die bessere Methode wäre das auch in den USA praktizierte "Quick Freeze"-Verfahren: bei konkretem Verdacht werden die gewünschten Daten auf Zuruf gespeichert, aber ein Zugriff auf diese Daten darf erst nach einem Richterentscheid erfolgen. Diese Methode wird auch von hiesigen Datenschützern akzeptiert.


Ja, aber mit welchen Mitteln? Die jetzt diskutierte Einführung der Vorratsdatenspeicherung bedeutet doch gerade, dass diese Massnahme bisher nicht möglich ist.


Korrekt. Mit dem Ziel, uns in Angst und Schrecken zu versetzen - das haben sie bereits erfolgreich praktiziert. Und mit dem Ziel, die Werte unserer Gesellschaft - Demokratie, Freiheit, Freizügigkeit, Offenheit - zu zerstören. Das haben sie noch nicht geschafft, aber unsere Politiker arbeiten gerade als Schützenhilfe. Einerseits wird gross getönt, wir werden unsere Lebensweise nicht aufgeben, unsere Werte nicht zerstören lassen - auf der anderen Seite hacken wir aber mit immer weniger Skrupel unsere Bürgerrechte in Stücke.

Wir wollen unser System schützen, indem wir sein Fundament bei der ersten sich bietenden Gelegenheit aushöhlen - sorry, das funktioniert einfach nicht. Dieser Schuss wird grandios nach hinten losgehen.

Zur Verdeutlichung hilft vielleicht diese kleine Geschichte: http://otaku42.de/2005/07/20/eine-kleine-geschichte/


Absolut. Aber bitte nicht, ohne vorher den Grips einzuschalten. Feldherren sollten weise agieren, und nicht aus Angst heraus irgendwelche unüberlegten Entscheidungen übers Knie brechen. Sun Tsu ist hier ein guter Lehrer:
http://otaku42.de/2005/07/14/sun-tsu-sagt/

Ein anderer Tip: mal zur Abwechslung auf die Leute hoeren, die sich mit Terrorbekaempfung auskennen:
http://otaku42.de/2005/07/26/ein-terrorbekaempfer-der-gandhi-predigt/

Ciao, Mike

Benutzer GKr schrieb:

Ich dachte, damit wären wir durch...

Aber nun gut - vorab:
1. Ich habe nichts zu verbergen!
2. Ich halte die Datenschutz, die Grundrechte des Menschen und die Privatsphäre sehr hoch - dafür mussten im letzten Jahrhundert schließlich schon Millionen von Menschen sterben.
3. "Anti-Terrormaßnahmen" gehen meiner Meinung gegen das Volk, nicht gegen Terroristen! Daher bin ich dagegen (trotzdem hier ein Verweis auf Punkt 1).
4. Ich bin schon weit von 16 entfernt!

an alle und insbesondere GKr:
1. Frage: Was bringen die bisherigen "Anti-Terrorgesetze"? (Bitte auch eventuelle Nachteile für den normalen Bürger aufzählen)
2. Frage: Was bringen weitere Verschärfungen?

Grüße

hasi16

Benutzer Hasi16 schrieb:
Es hat doch noch nicht einmal richtig angefangen.
Diese Leute, die wir als Terroristen bezeichnen, versuchen, den Krieg, der sie in ihren Ländern erleben, zu den Verursachern zu bringen. Aus ihrer subjektiven Sicht ist das logisch.

Gut. Das habe ich mittlerweile gelernt :-)

"Wer nicht weiß, woher er kommt, weiß nicht, wer er ist."
Ein wahrer Ausspruch - Herkunft ist mir nicht bekannt.

Schauen wir uns den Vietnam-Krieg der 60er und 70er Jahre an:
Der Vietkong hatte seine Kampftaktik aus der Position des hoffnungslos Schwächeren entwickelt. Die Methode hieß Terror. Keine noch so gut geschulte Besatzungsarmee ist dagegen gefeit.

Stell Dir vor, der Vietkong hätte damals noch "moderner" gedacht und den Guerilla-Krieg in Form von Anschlägen ins Herkunftsland ihrer Feinde portiert.

Genau das ist, was die islamistischen Terroristen aus ihrer eigenen Sicht tun. Und es gelingt ihnen auch. Eben weil wir eine offene multikulturelle Gesellschaft sind.

Wir haben zwei Möglichkeiten:

- Wir können darauf hoffen, daß sich das Prinzip "Gut", also unseres, langfristig durchsetzt. Man kann es auch so formulieren: Daß diese Leute die Überzeugung gewinnen, daß unsere westlichen Demokratien für sie selbst erstrebenswert sind.

- Wir können akzeptieren, daß Krieg ist. Schon lange. Nur halt nicht bei uns, sondern in den Ländern dieser Menschen. Aber geführt von uns bzw. mit unserer Hilfe. Und nun wollen sie den Krieg zu uns bringen in die, aus ihrer Sicht, Herkunftsländer. Mit den Mitteln des Terrors. Also müssen wir diesen Krieg führen, ob es uns paßt oder nicht.


Gott zum Gruße

GKr

Krieg? Welcher Krieg zum Henker? Wenn wir im Krieg sind warum bist Du dann hier im Forum und nicht an der Front? Es scheint die Sonne , X Menschen sterben durch Krankheit, Armut und Unfälle und Du redest von nem Krieg in dem wir uns befinden? Und denen die für die ganze Sch.... verantwortlich sind (zb. Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt und Co) soll das Volk nun noch gestatten das die uns von morgens bis Abends überwachen dürfen zum Schutz des Volkes? Wie damals in der DDR wo zum Schutz des Volkes eine Mauer gebaut werden musste?

Benutzer GKr schrieb:


Die einzigen, die sich damit lächerlich machen seid Ihr!

Wisst Ihr eigentlich, wie viele Telefonanschlüsse im letzten Jahr in Deutschland abgehört worden sind? Ganze 12! Ausserdem geht es hier nicht um Überwachung, wie viele in diesem Forum schreiben, sondern es geht um eine 6 monatige Speicherung von Telefondaten, die dann GEZIELT bei Verdachtsmomenten abgefragt werden. Es werden keine Gespräche aufgezeichnet.

Diese " Oh Gott, wir haben ein neues drittes Reich - sch* Überwachungsstaat - Diktatur" - Ausrufe sind wirklich lächerlich.

Wie alt seid Ihr eigentlich?

Wie alt seid Ihr eigentlich?

Andere Frage: Wie naiv bist DU eigentlich?

Unterhalte dich mal mit einem Landesbeauftragten für Datenschutz oder einer ählich befugten Person und nenne dieser die von dir genannte Zahl von angeblich nur 12 abgehörten Anschlüsse - wenn die betreffende Person nicht sofort in schallendes Gelächter ausbricht, gibt bitte Bescheid. Und besorg dir bei Gelegenheit einmal den Bericht zum sog. "Großen Lauchangriff" den der Bundestag durch seine Ausschüsse hat beauftragen und anfertigen lassen. Der spricht ein ganz anderes Bild von der Notwendigkeit dieses Instrumentariums als du es hier zeichnen möchtest. Aber offenkundig bist du jemand der alles glaub, was ihm entweder die BILD oder eine wie auch immer für honorig gehaltene "Persönlichkeit" erzählt.

Und völlig unabhängig von der politischen Bedeutung der Frage ob die Speicherung von Kommunikationsdaten nun fragwürdig ist oder nicht: Geh doch einfach mal auf die Fragestellung ein, wer diese immense (und selbst nach Auskunft von Experten aus den Bundeskrinimalämtern kaum wirkungsvoll einzusetzende Datenmenge) Speicherung denn bezahlen soll. Der Staat bestimmt nich.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn man Möglichkeiten findet, Verbrechen aufzuklären und aufzudecken, auch wenn dies im Zweifel einzelne Freiheiten einschränkt. ABer da wo es Sinn macht bitte. Populitische Maßnahmen wie die hier geplante, die einen Dreck zur Verbrechensbekämpfung beitragen und statt dessesn nur Datenfluten und Kosten produzieren trage ich nicht mit.