Virtuelle Lebensmittel sind NICHT verderblich

Benutzer Elke2002 schrieb:

Hm? Also, in meinem Supermarkt in der Nähe darf man vorher auch nicht ausprobieren, ob das, was man kauft, einem schmeckt. Bei Tiefgefrorenem ist das sowieso etwas schwierig...

Nein, der Knackpunkt liegt eher in den hohen Kosten begründet, die einen potenziellen Kunden davon abhielten, bei Otto Lebensmittel zu bestellen:
Als ich Mitte April eine Mail von Otto bekam, lt. der ich 10 Euro für das Ausfüllen eines Formulars, warum ich bisher dort nicht einkaufte, erhielt, ging ich recht euphorisch auf die Otto-Supermarkt-Seite und war erst mal abgeschreckt von dem ziemlich hohen Mindestbestellwert von 40 Euro, wobei ab 80 Euro der Lieferkostenanteil von 4,95 Euro entfiel.
Dazu kamen dann noch die nicht allzu attraktiven Preise: So kostet dort z. B. 1 Liter Milch mindestens 65 Cent - 10 Cent mehr als im Supermarkt in meiner Nähe. Noch krasser sieht es z. B. bei Hohes C Multivitamin (1,5 Liter-Packung) aus: Mit 2,17 Euro ist die Packung mehr als 30 Prozent teurer als im Supermarkt (ca. 1,60 Euro)!

Wer will denn da noch im virtuellen Supermarkt einkaufen, wenn sich kein Kostenvorteil ergibt?

Martin

Benutzer MartyK schrieb:


Die Handelsspanne in den deutschen Supermärkten ist dermassen gering das man es nicht billiger verkaufen kann. Grund dafür ist ein Preiskampf der Großen Konzerne untereinander, dem immer mehr Kleine zum Opfer fallen. Wenn wir dann nur noch 2 große haben dann werden die Preise mit Sicherheit wieder steigen.

Grüße

Ed

Benutzer Ed schrieb:

Was für ein Witz! Nach der (T)Euroeinführung sind fast alle Lebensmittel im Preis um bis zu 100% gestiegen.

Gerade der Lebensmittelhandel hat schon vor dem Teuro Gewinne ohne Ende gemacht. Die Aldi-Brüder sind die reichsten Deutschen und auch in der Welt sehr weit oben (Forbes.de).

Der Lebensmittelhandel ist aus Prinzip (wie fast alle Unternehmer) am jamern das es ihm schlecht geht und ...

... dem Lebensmittelhandel geht es auch nicht mehr so gut wie früher (Thema Gewinnwarnung - also nicht mehr so viel Verdienen wie im Vorjahr) aber das liegt an der Wirtschaftlichen Lage - alles wird teurer nach Teuro und Steuererhöhungen bleibt den Verbrauchern nicht genügend Geld in der Tasche.

Zum Thema Onlinesupermarkt:
Die unfähigen Manager sind es selber Schuld!
Keiner kauft Lebensmittel im Internet:

- wenn man nur Lebensmittel kaufen kann die in Dosen o.ä. und in kleinen Mengen angeboten werden
- die viel zu teuer sind und ein Preisniveau wie im Reformhaus haben
- die Versandkosten vom Kunden bezahlt werden müssen
- keine Frischwaren verkauft werden (besser über Lokale Partner)
- Nur in bestimmte Gegenden geliefert wird
- Die Lieferung zu lange dauert und nur am Vormittag ausgeliefert wird
- Nur per Vorkasse oder mit Keditkarte bezahlt werden kann
- Ein Mindesbestellwert verlangt wird der zu hoch ist (besser Schlecker.de)
- Die Internetseite schlecht programmiert ist

Solange das nicht geändert wird lassen sich die Manager ein riesen Geschäft entgehen - Da wird immer von einem Kühlschrank der im Internet automatisch Lebensmittel nachbestellen kann berichtet (vernetztes Haus) - ich frag mich nur wo dieser bestellen soll?

Wenn Aldi das gesammte Sortiment zum gleichen Preis wie im Laden im Internet anbieten würde.
Ich würde nur noch bei Aldi einkaufen!

Benutzer icy schrieb:

Naja, einige Sachen sind vielleicht nach der Euro-Einführung teurer geworden. Aber insgesammt sind die Preise aufgrund des Euros nicht gestiegen. Die Inflation lag in den letzten Jahren immer sehr niedrig. Momentan ist doch eher die Sorge, ob wir eine Deflation bekommen. Also nicht immer nur Bild lesen. ;-)

Gruß
Michigan

Benutzer icy schrieb:

Na, das ist aber übertrieben. Sicherlich sind die Preise mit dem (T)Euro nicht runter gegangen, aber eine Steigerung um 100 Prozent wäre für kaum jemanden mehr zahlbar.



Ich kann Ed auch nicht zustimmen, dass die Handelsspanne dermaßen gering sein soll. Und so preiswert wie Aldi ist der Supermarkt in meiner Nähe auch nicht - wenn auch im Großen und Ganzen preiswert.



Ist er das? Ich frage mich nur, was an 55 Cent für 1 Liter Milch oder 1,59 Euro für 1,5 Liter Multivitamin C zu billig sein soll? Die Milch kostete übrigens vor dem Euro AFAIK 99 Pfennig.



Trotzdem sind die Lebensmittel im Großen und Ganzen nicht als "billig" zu bezeichnen. Oder sollte alles *noch* teurer werden?

Martin

Benutzer MartyK schrieb:

Mit Milch und Hohes C sind leider absolut die falschen Preisbeispiele im Gespräch.

Milch ist in Deutschland extrem subventioniert und absolut billig. Hast du Vergleiche mit anderen Ländern?

Und Hohes C ist ein werbeintensives Markenprodukt. Da nimmt der Händler irgend einen Preis und verdient in jedem Fall gut dabei.

Es werden aber auch viele Produkte ohne Subvention extrem billig verkauft. (Mineralwasser für 1,32 Euro pro Kiste oder Mehl) An diesen verdient der Handel fast nix. Der Händler braucht 'ne Mischung, um was zu verdienen.

Benutzer Alexda schrieb:

Wieso? War wären denn "richtige" Preisbeispiele? Schokolade? Obst? Nudeln?



Extrem subventioniert? Wie teuer wäre Milch denn, wenn sie nicht extrem subventioniert würde, wie du angibst? 90 Cent/Liter? Das wäre allerdings nicht mehr preiswert, sondern sehr teuer.



Wie kommst du darauf? Und inwiefern erklärt das einen Preis von über 2 Euro bei Otto-Supermarkt?



Ich weiß ja nicht, wo es eine Kiste Mineralwasser für 1,32 Euro gibt, aber dass ein Produkt wie Milch für 55 Cent extrem subventioniert werden soll, halte ich solange für eine Annahme, bis mir das Gegenteil bewiesen wird. Ein Preis von über 1 DM für einen Liter Flüssigkeit ist nicht wirklich superbillig, sondern höchstens angemessen.

Martin

So ist das mit subventionierten Lebensmitteln aber nunmal..


In meinem Supermarkt kostet die Kiste zur Zeit 1.40 EUR, zugegeben ohne Pfand..



Da muss noch jemand sehr lernen :-) Benzin kostet auch mehr (und ist auch nur eine Flüssigkeit), Champagner und Whiskey wirst Du auch nicht für unter 50 cent / Liter bekommen. Billig ist ein Produkt, wenn die Spanne zwischen den Herstellungskosten und dem Endverbraucherpreis sehr gering ist. Und viele Landwirtschaftliche Produkte kosten eben genau das was sie kosten, weil (meist die EU) dem Landwird einen Teil dieser Spanne bezahlt.

Zugegeben, ob das bei Milch nun auch grade so ist, kann ich nicht sagen. Viele Subventionen fliessen ja auch grade, damit die Produkte nicht auf den Markt kommen und vernichtet werden, um den Marktpreis nicht zu zerstören..

Benutzer svennie_p schrieb:

Vor der Teuroeinführung gab es bei real,- einen Kasten Mineralwasser für 1,99 DM also umgerechnet 1,02 €.

Das war natürlich ein Sonderangebot war - was aber mehrmals im Jahr angeboten wurde.

Man sollte nicht vergessen das Mineralwasser (egal ob vor oder nach dem Teuro) eins der teuersten Lebensmittel ist (verglichen mit normalem Trinkwasser).

Übrigens Tafelwasser wie Bonaqa o.ä. ist kein Mineralwasser sondern Trinkwasser. Mineralwasser kann auch mit Trinkwasser gemischt werden.

Benutzer icy schrieb:

Tja, ich war letztens beim real,- und es gab nur noch Wasser ab 4 Euro pro Kiste. Ok, dafür waren 12 Liter drin...

Benutzer svennie_p schrieb:

Du behauptest also, dass preiswerte bzw. bezahlbare Lebensmittel teuer sein *müssen*? Ergo sind sehr viele Lebensmittel in Supermärkten subventioniert (in Aldi sogar alle)?



Das ist ja auch noch sehr preiswert.



Auf diese Spitzfindigkeit war ich nicht gefasst. :) Natürlich meinte ich *trinkbare* Flüssigkeiten. Ich wusste nicht, dass man Benzin trinken kann.
Champagner und Whisky sind Genuss- und keine Lebensmittel. Für edle Dinge musste man schon immer mehr ausgeben. Außerdem möchte ich mal wissen, wo man für 50 Cent einen - guten - Whisky oder Champagner bekommt...
Wenn du doch so sehr Bescheid weißt, würde ich gern eine Quelle deiner Behauptungen erfahren. :)



Mir ist die Definition von "billig" sehr wohl bewusst. Dieser Begriff hat sich im Übrigen gerade in unserer Zeit etabliert und den Begriff "preiswert" quasi abgelöst.



Und wodurch soll denn nun Milch subventioniert sein? Durch Butter? ;)



Nun, du hast aber gerade behauptet, dass Milch subventioniert würde.
Außerdem ist deine Überlegung generell auch nicht richtig, denn billiger Lachs z. B. wird nicht subventioniert: Der Preis ist allein durch Massenzucht möglich - dafür zahlt der Verbraucher aber auch seinen Preis, indem er Hormone und Medikamente mit verzehrt.

Martin

?? Preiswerte Lebensmittel müssen teuer sein? Nein, da ich diesen Schluss nicht verstehe, behaupte ich ihn auch nicht. Ich sagte lediglich dass es meist eine Eigenschaft von subventionierten Lebensmitteln ist, dass diese - würde man sie nicht subventionieren - teurer wären. Anders ist es bei den (von mir erwähnten) Vernichtungssubventionen. Abgesehen davon: ich sagte, dass eine Ware dann billig ist, wenn die Differenz zwischen dem Herstellungspreis und dem Endverbraucherpreis sehr gering ist. Ich habe keine Ahnung was das mit Subventionen bei Aldi zu tun haben soll..

Ja, und wahrscheinlich nichtmal subventioniert :-)


Wozu brauchst Du eine Quelle? Ich habe lediglich gesagt, dass Deine behauptung eines absoluten Wertes so Quatsch ist. Ein Liter Wasser kann auch mit 5 Euro noch billig sein, wenn Wasser einmal so selten geworden ist, dass es nunmal 4.98 kostet, es zu reinigen. Und wenn die Kuhhaltung so teuer ist, dass für den Liter Milch 2 Euro rauskommen, dann ist Milch mit 2 Euro im Supermarkt immernoch billig. Das Wort billig - s. unten - orientiert sich nicht an absoluten zahlen sondern ist eine Relativangabe. Zumindest, wenn man es korrekt nimmt.


:-) 1. Habe ich nicht behauptet, das grade Milch subventioniert wird, ich habe lediglich Deiner Pauschalbehauptung widersprochen. 2. Gibt es durchaus Subventionen für Milcherzeugnisse und auch Regelungen zur direkten subventionierung von Milch, wenn auch grade Milch m.W. eines der Produkte ist, bei denen Subventioniert wird, damit nicht soviel produziert wird. Ergebnis bleibt aber das gleiche. Damit die Hersteller mit der jetzigen Menge im positiven bleiben, müssten Sie bei Wegfall der Subventionen mehr Geld nehmen.. kleiner "Anschneider" zu dem Thema hier: http://www.welt.de/data/2003/06/04/111053.html



Und wo stimmt meine Überlegung nicht? Ich glaube, Du hast mich vollkommen Missverstanden. Ich behaute lediglich folgendes:

1. Ein Produkt ist billig, wenn die Differenz zwischen Herstellung und Endverbraucherpreis sehr gering ist
2. Ein Produkt dass subventioniert wird, kostet im Normallfall mehr wenn es nicht subventioniert wird.. (ich gebe zu dass es Ausnahmen gibt, zum Beispiel bei Handies, um mal beim Thema dieser Webseite zu bleiben..)

Sven

Benutzer svennie_p schrieb:

Ups, was habe ich denn da geschrieben? <:) Ich meinte natürlich, dass deiner Meinung nach nur subventionierte Lebensmittel günstig sein können.



Eben! Deshalb ja meine obige Aussage, dass demnach alle Lebensmittel in Aldi und die meisten in Supermärkten subventioniert wären. Die Subvention von Butter ist mir geläufig (Butterberge), nur ist es ein Unterschied, ob etwas vernichtet wird, um den Marktpreis nicht ins Trudeln zu bringen oder aber ob ein Produkt nicht ausreichend vorhanden ist oder der Aufwand dafür hoch ist und demnach einen höheren Preis erzeugt.
Zudem würde deine Aussage gerade in Bezug auf Milch nicht zutreffen, wenn es nach Alexdas Behauptung ginge, dass Milch absolut billig sei. Denn ein Produkt wird sicherlich nicht billiger, wenn es zerstört wird - wie es bei Butter der Fall ist. Und Butter ist ja wohl nicht billig!?



Das habe ich nicht vergessen, aber wieso betonst du das so? Wenn auch heute "billig" vielfach ein Synonym für "preiswert" ist, heißt das ja nicht, dass ein Händler mit einem preiswerten Artikel keinen guten Gewinn erwirtschaften kann. Die Summe macht es aus. Wäre dem nicht so, wären die Alberts nicht so reich, wie sie sind.


>Ich habe keine Ahnung was das mit Subventionen bei Aldi zu tun haben soll..

Wenn du auf meine Entgegnung, dass Milch wohl um einiges teurer wäre, wenn sie nicht extrem subventioniert wäre (es handelt sich hier *nicht* um meine Behauptung!), damit antwortest, dass das mit "subventionierten Lebensmitteln aber nunmal so ist", frage ich mich, warum du keine Ahnung hast, was das mit Subventionen bei Aldi zu tun haben soll?
Irgendwie verstehe ich dich nicht richtig. Jetzt mal ganz klipp und klar: Was ist "nunmal so mit subventionierten Lebensmitteln"? Dass sie teuer sind - oder dass sie billig sind? Es ging doch darum, dass jemand behauptete, dass Milch billig (!) sei, weil sie extrem subventioniert würde. Und du argumentiert damit, dass es "nunmal so ist", wenn Milch sehr teuer wäre?



Wieso ist das Quatsch? Seit wann ist es ein Geheimnis, dass der Wert einer Quelle mit seiner Versiegung steigt? *Noch* gibt es Benzin in einer mehr oder weniger ausreichenden Menge, aber der Preisanstieg zeigt, dass Benzin ein endlicher Rohstoff ist.
Milch dagegen kann in quasi beliebiger Menge produziert werden.



Was hat das denn mit heutigen Verhältnissen zu tun? Du gehst von einer Situation aus, die überhaupt nicht zur Debatte stand. Wenn eine Kuhseuche ausbricht und nur noch begrenzt Milch zur Verfügung steht, wird die auch für diese Zeit nicht zum heutigen Preis erhältlich sein.



Das ist doch Unsinn, was du schreibst. Seit wann richtet sich das, was der Verbraucher für "billig" hält, nach dem Aufwand, der für ein Produkt betrieben wird? Bio-Lachs ist gewiss nicht "billig", nicht mal preiswert - doch genau das ist deine Argumentation.



Klar, demnach kann man auch Mondpreise noch als "billig" bezeichnen, wenn man damit argumentiert, dass es nicht günstiger geht, oder wie? So, wie GMX schreibt, dass bei Überschreitung ihrer DSL-Volumentarife 1,2 Cent/MB "extrem günstig" seien? Wer soll das glauben? Sicherlich: Man kann auch *glauben*, dass etwas "billig" ist.



Es ging aber nun mal gerade um Milch.



Nun, hiermit widersprichst du aber der Behauptung von Alexda, die da schrieb, dass Milch sehr billig sei. Wie aber kann durch eine solche Subvention, wie du sie hier beschreibst, etwas billiger werden, indem die gleiche Ware - wie bei Butter - vernichtet wird? Sie würde dadurch doch gerade teurer - wie es ebenfalls bei Butter der Fall ist. Ich habe nichts anderes geschrieben, als dass ich nicht der Meinung sei, dass Milch billig sei!? Preiswert - ja, aber unter "billig" verstehe ich zumindest einen noch geringeren Preis als 55 Cent/Liter.



Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du willst. Du pflichtest mir ja geradezu bei, indem du mir hiermit schwarz auf weiß belegst, dass Milch in Überfluss produziert wird. Ich habe nie behauptet, dass dem nicht so wäre.



s. o., ganz am Anfang.



Was ist denn in Bezug auf "relativ" in diesem Sinn "sehr gering"? Wo wird die Grenze gezogen? Und wer zieht sie?



Wenn Handies nicht für 1 Euro erhältlich wären, gäbe es mit Sicherheit keine so hohen Mobiltelefonpreise. :) Der Kunde zahlt also im Grunde ein Vielfaches drauf.

Martin

Das habe ich nie gesagt. Ich habe gesagt, dass subventionierte Lebensmittel billiger sind als nicht subventionierte (gleicher Gattung. Also subventionierte Erdbeermarmelade ist billiger als normale).


Das ist Quatsch, tschuldigung. Dein Umkehrschluss ist nicht erlaubt. Nicht jeden Satz kann man umdrehen. (Geht auch mit anderen Sachen nicht, zum Beispiel "Jeder Mann ist ein Mensch". Daraus folgt wohl kaum der Umkehrschluss)


Kein Widerspruch.


Du machst es Dir ein bischen zu einfach. Angenommen die Milchbauern erhielten Subventionen, damit sie nicht soviel Milch produzieren, das stünde ja der "Vernichtungsbelohnung" gleich. Dann nimmt das nur ein paar Schritte vorweg. Der Milchverbrauch ist unabhängig von der Produktionsmenge. Fehlen die "Vernichtungsbelohnungen", so wird nicht mehr vernichtet. Das führt zu einem großen Milchüberschuss. Dieses wiederum zu einem deutlich niedrigeren Milchpreis (was Du ja gesagt hast). Nun geht es aber weiter. Nur weil die Milch jetzt weniger kostet, fangen die Leute ja nicht an, plötzlich doppelt soviel Milch zu trinken. Einige Milchbauern gehen also pleite, weil ihre Milch nicht den nötigen Gewinn bringt. Das führt zu weniger Milch auf dem Markt. Das ganze geht solange, bis wieder die jetzige Milchmenge produziert wird. Ob der echte Marktpreis der Milch nun höher oder niedriger als der jetzige liegt, ist schwer zu sagen. Ich würde auf mehr tippen..


Keine Frage.


Nun überleg doch mal. Nach meinem Lexikon bedeutet Subvention "Zweckgebundene Unterstützung aus öffentl. Mitteln". Das bedeutet, das jemand dem Verkäufer Geld zu der Sache dazugibt. Also ganz einfach und allgemein: wenn ein Artikel stark subventioniert wird, dann liegt sein Verkaufspreis in aller Regel stark unter dem Preis den er haben würde, wenn er nicht bezuschusst würde. Das genau ist der Sinn der Subvention.


Du hast gesagt, das Du einen Preis für ein Getränk von über einer Mark grundsätzlich für teuer hälst, und ich sage, dass dieser absolute Wert so generell in meinen Augen Unsinn ist. Ein Produkt ist billig, wenn es nah an seinem Erzeugerpreis ist, nicht wenn es weniger als eine Mark oder einen Euro kostet.


Eben. Und dann kommst Du und sagst 1 Euro für Milch kann nicht angehen..


Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen von diesem Wort. Offensichtlich haben wir das. Wenn man mir einen neuen Porsche 911 für 20.000 EUR anbietet, dann finde ich das billig (für einen Porsche). Im Vergleich zu einer Flasche Bier ist das natürlich teuer, ist mir auch klar. Aber wir vergleichen ja auch keine Äpfel mit Birnen. In meinen Augen kann Bio-Lachs durchaus billig oder Preiswert sein, und zwar innerhalb seiner Vergleichsgruppe (und die ist BIO-Lachs). Bietet mir ein Händler den Lachs für 10 EUR / Kilo und ein anderer für 15 EUR / Kilo und der durchschnittliche Marktpreis liegt bei 12.50 EUR / Kilo, dann ist der erste Händler in meinen Augen billig, der Zweite teuer. Anders macht das auch keinen Sinn. Denn verglichen mit zum Beispiel Trinkwasser aus der Leitung ist - absolut gesehen - so ziemlich jedes Produkt teuer, sogar ein 6 cent Kaugummi..


Bezeichnen kann man alles. Wenn alle anderen Anbieter 5 cent nehmen würden wäre das auch billig. Ich habe nicht gesagt dass etwas billig istr, weil der Verkäufer dieses behauptet.


Mein Kommentar bezog sich aber auf Subventionen im Allgemeinen.


s.o. Ich halte es aber für raltiv kompliziert in einem solch subventionsdurchwobenen Gewerbe einen "echten" Marktpreis zu ermitteln, daher ist es bei der Milch ein bischen geraten.


s.o. Das schliesst die Subventionsthese nicht aus..



Einfache Antwort: Der Markt. Nach meinem Wortverständnis ist das billigste Produkt auf dem Markt billig, sagt ja auch das Wort :-) Ein Porsche für 20.000 Euro ist billig, ein Überraschungsei für 20.000 Euro ist teuer. Das bedeutet relativ. Und die Grenze ist der "Marktwert". Gehe ich drunter, bin ich billig. Gehe ich drüber, bin ich teuer. Gehe ich drauf, bin ich fair :-)

Benutzer svennie_p schrieb:

Wenn etwas "billiger" ist, heißt das nicht, dass es vorher nicht auch schon preiswert gewesen sein kann.
Du schriebst " Ich sagte lediglich dass es meist eine Eigenschaft von subventionierten Lebensmitteln ist, dass diese - würde man sie nicht subventionieren - teurer wären."
Wenn du nun auf meinen Kommentar "Wie teuer wäre Milch denn, wenn sie nicht extrem subventioniert würde, wie du angibst? 90 Cent/Liter? Das wäre allerdings nicht mehr preiswert, sondern sehr teuer" damit antwortest, dass es "so mit subventionierten Lebensmitteln aber nunmal" ist, frage ich mich, wie du zu diesem Schluss kommen konntest, wenn ich die *heutigen* Preise für Milch als preiswert bezeichne, du aber dennoch betonst, dass sie subventioniert würde?



Hä? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das subventionierte Lebensmittel billigER sind als nicht subventionierte, leuchtet mir ein. Das heißt aber nicht, dass nicht subventionierte Lebensmittel perse teuer sein müssen.



Und? Was für einen Sinn macht es, mehr zu produzieren, wenn doch der Überschuss eh vernichtet wird?



Hm? Es kann ja wohl nur soviel verbraucht werden, wie da ist, oder?



Wieso sollte der Milchpreis *deutlich* niedriger sein?



Natürlich nicht, warum sollten sie auch. Man kauft ja auch nicht mehr Brot, als man essen kann. Ich habe auch nie behauptet, dass Milch teuer sei, sondern lediglich, dass sie teuRER geworden ist seit dem Euro.
Wir diskutieren doch hier nur deswegen rum, weil jemand behauptete, dass der sehr niedrige Milchpreis durch extreme Subventionen zustande käme. Was aber ist an 0,55 Euro/Liter "sehr niedrig"?



Wieso produzieren sie also so viel?



Worauf beruht denn der "echte" Marktpreis? Orientiert er sich nicht danach, was an Milch vernichtet wird?



Das ist mir klar, nur heißt es eben nicht, dass alle preiswerte Lebensmittel subventioniert sind, was du mit deiner Aussage suggeriert hast. Außerdem kostet Milch ja eben *nicht* 90 Cent/Liter - und trotzdem ist sie subventioniert; wie du ja selbst die ganze Zeit schreibst.



Nein, ich habe nicht geschrieben, dass ich einen Preis von 1 Mark für ein Getränk (1 Liter) für teuer halte; ich schrieb, dass ich diesen Preis nicht als superbillig ersehe.
Was ist an diesem absoluten Wert Unsinn?



Das ist Unsinn und höchstens in den Augen des Produzenten so. Der Aufwand und die damit verbundenen Kosten für ein Produkt, woraus sich dann mit einem Gewinn der Endpreis ergibt, hat rein gar nichts damit zu tun, ob ein Produkt billig ist oder nicht. Ein Beispiel: TFT-Monitore. Auch der günstigste 17"-TFT ist noch nicht billig, selbst wenn der Erzeugerpreis nur etwas niedriger unter dem Verkaufspreis läge. Erst, wenn die Herstellungskosten für derartige Massenprodukte noch günstiger werden und noch weniger Ausschuss produziert wird, so dass die Preise noch tiefer fallen und sich auf dem Niveau von heutigen CRT-Monitoren bewegen, erst dann kann man von "billig" sprechen.



Haben wir eine Kuhseuche? Ich ging wohl kaum davon aus, dass dieser Preis auch darüber hinaus bestehen bleiben würde.



Jo, aber auch nur für einen Porsche, weil man weiß, wieviel er sonst kostet.



Richtig.



Du vergleichst hier genau das, was du oben vermeiden wolltest: Äpfel mit Birnen. Dass Trinkwasser billig ist, will ich nicht bestreiten.
Nur halte ich es für falsch, die Preise von Lachs nur innerhalb einer begrenzten Gruppe zu betrachten. Denn Lachs ist Lachs, egal ob Bio oder nicht. Es macht also viel mehr Sinn, die Lachspreise in ihrer Gesamtheit zu betrachten, ungeachtet der Zuchtmethoden. Nach deiner Argumentation könnte der Begriff "billig" beim Beispiel von Bio-Lachs noch viel weiter höher angesiedelt sein, weil es dir nur um die Differenz Erzeugerpreis/Endpreis geht. Demnach könnte der Preis also theoretisch ins Endlose steigen und deiner Meinung nach dennoch "billig" sein.



Eben.



Nein, du hast behauptet, dass etwas billig ist, wenn die Differenz Erzeugerpreis/Endpreis gering ist, ungeachtet der tatsächlichen Höhe des Preises gemessen am Durchschnittseinkommen.
Und: Nein. Wenn alle anderen Anbieter 5 Cent nehmen würden, wäre das Angebot von 1,2 Cent/MB nicht billig, sondern nur weniger teurer. Eine teure Ware wird nicht automatisch dadurch billig, weil es noch teurere Ware gibt. Oder ist ein 17"-TFT für 450 Euro billig, weil es noch weit teurere 17"-TFTs gibt?



Das ist ja auch ok.



Ich halte es keinesweges für kompliziert, um zu sagen, ob etwas "billig" ist oder nicht.



Das habe ich nie bestritten.



Nun, das bezieht sich in diesem Fall aber auch nur auf den Preis des jeweiligen Produktes im Vergleich zu anderen der selben Klasse. Das heißt nicht zwangsläufig, dass das billigste Produkt auch billig sein muss. ;)



Ich möchte den sehen, der für ein Ü-Ei 20.000 Euro zahlt. ;)



Nein. Der Marktwert besagt lediglich, dass jemand etwas für eine Ware oder eine Dienstleistung bezahlt - mehr nicht.

Martin

Hi!


Das habe ich ja auch nicht gesagt. Genausowenig wie, dass alle billigen Lebensmittel subventioniert sind.


Wenig. Und es wird dennoch passieren..



Das ist genau das, was oben steht.


Weil deutlich mehr Milch produziert würde. Wäre dem nicht so, und die Preisdifferenzen wären nicht der Rede wert, dann würde man sie auch nicht über Subventionen korrigieren.


Ja, genau das ist die Frage. Und genau das war es, was ich an Deiner Argumentation kritisiert habe. Du stellst einen Preis in den Raum und sagst, dieser sei billig oder teuer - und das, ohne die tatsächlichen Produktionskosten zu kennen. Was kostet denn ein Liter Milch von der Kuh bis zu Deinem Supermarkt? Personalkosten des Bauerns, Futterkosten, Maschinenkosten, Arztkosten für die Tiere, Steuern, Transportkosten, Kühlkosten, Personalkosten bei der Molkerei, Verpackungskosten, weitere ransportkosten zum Supermarkt, Personalkosten dort... da kommt einiges zusammen. Ich kann Dir nicht sagen, wieviel das ist. Und Du hast es auch noch nicht gesagt. Ich gehe nur davon aus, dass durch die Subvention der jetzige Milchpreis unter den Kosten liegt, die wir sonst für die Milch bezahlen müssten. Aber ohne Kenntnis des wirklichen Preises kann ICH keinen absoluten Wert ansetzen, ab dem ich Milch nicht mehr billig finde.. (höchsten im Vergleich zu heute..)


Überleg mal. Wenn Du Milchbauer bist, und Du brauchst 1000 Mark im Monat (nur mal als Beispiel) um im Plus zu bleiben. In einem subventionierten Markt sagt man Dir, man kauft Dir jeden Monat 10000 Liter für 10 Pf/Liter ab. Dann produzierst Du auch brav 10000 Liter. Fallen die Subventionen weg, dann versuchst Du erstmal Deine 1000 Mark im Monat reinzubekommen. Da Molkerein dann beim billigsten Bauern kaufen und Du ja noch Reserven hast, gehst Du mit dem Preis runter. Damit Du Deinen Bedarf noch deckst, musst Du jetzt mehr als 10000 Liter produzieren. Das machen nun aber alle Bauern so.. ein Teil wird seine Milch nicht los und geht dann pleite.. Das Problem ist, das jeder Hersteller seinen persönlichen Haushalt im positiven halten muß, der Gesamtmarktbedarf von Milch ist dem einzelnen egal.


?? In einem echten Markt wird eigentlich keine Milch vernichtet, zumindest nicht, bevor sie auf den Markt gebracht wird. Der Marktpreis ist klassich ein Ergebnis aus Angebot und Nachfrage. Wenn der Markt sich bereinigt hat, dann ist der Marktpreis der Preis, zu dem der Verbraucher die Milch kauft und bei dem die Hersteller den (insgesamt) größten Gewinn machen. In einem bereinigten Markt produziert jeder nur noch soviel Milch wie er auch absetzen kann, er muss ja seinen Nachbarn nicht mehr unterbieten.


Das habe ich nicht. Ich habe gesagt, UND NUR SO RUM, das ALLE SUBVENTIONIERTEN LEBENSMITTEL günstiger sind als Lebensmitter der gleichen Gattung OHNE SUBVENTION.


Das ein Preis relativ ist. Das was Du meinst ist, dass Du einen Preis von 1 Mark für einen Liter Getränk zur heutigen Zeit unter heutigen Einkommens- und Marktverhältnissen für teuer hälst, wobei Du die Hälfte aller Getränke nicht meinst, weil sie Genussmittel sind.


?? Du bist inkonsequent. Entweder Du legst für die Definition des Wortes "billig" eine absolute Skala an, was man ja machen kann, dann finde ich aber Deine Skala komisch. Nach einer solchen Skala fürde ich bei Gegenständen über 100 EUR nicht mehr von billig reden. Oder Du nutzt billig als relativen Begriff, dann musst Du aber auch konsequent die Vergleichsgruppe definieren. Natürlich ist ein TFT-Monitor heute im Vergleich zu einem CRT-Monitor immer teuRer, nichts desto trotz kann ein Monitor FÜR EINEN TFT-MONITOR sehr billig sein.


Du hast einen absoluten Wert ohne Bedingungen angegeben. Dann musst Du Dir das Argument auch gefallen lassen.


Nichts anderes sag ich ja. Aber nach Deiner Logik kann ein Porsche niemals billig sein, denn in der Vergleichsgruppe Auto wirst Du nie einen billigen Porsche finden..


Ok, und Strom kommt aus der Steckdose.. wenn man mit solchen Argumentationen anfängt, dann hast Du zweifelsfrei Recht. Auto ist Auto, Lachs ist Lachs, Strom ist Strom.. es geht bei "billig" auch um ein Preis-Leistungsverhältnis. Und das ist bei "Bio-Lachs" ein anderes als bei Zuchtlachs.


Nein, macht es nicht.


Endlos hielte ich bei einem Lachs für etwas komisch. Aber ich sage ja, ich kann mir auch vorstellen, einen Porsche mit entsprechender Ausstattung für 90000 EUR billig zu finden.


?? Sag mal, wie kommst Du denn auf Deinen 1Mark / Liter Wert? Weisst Du was ein Liter in der Herstellung kostet? Dein persönlicher Schwellenwert resultiert daraus, dass Du weisst, was Du im Supermarkt für Milch bezahlst. Wenn CRT-Monitore heute nicht unter 1000 Mark zu bekommen wären, wäre dann Deine Bahauptung von oben nicht mehr gültig? Wenn Milch schon immer 2 Mark / Liter kosten würde, würdest Du Deine Schwelle dann auch bei einer Mark ansetzen? Würde mich wundern.


Ich auch nicht. Das liegt aber daran, dass ich es mir etwas einfacher mache. Ich gehe davon aus, das jeder Verkäufer versucht Gewinn zu machen. Damit kann man davon ausgehen, dass alle Waren generell "in der Gewinnzone" liegen und über ihrem Produktionspreis liegen. Wenn ich nun einen Artikel innerhalb einer Vergleichsgruppe habe, welcher vom Preis absolut niedrieger ist als die anderen, so ist dieser Preis FÜR MICH am nächsten an den Produktionskosten und somit FÜR MICH am billigsten. Und damit ist er in MEINEN AUGEN billig.



Nach Deine Logik nicht, nach meiner schon. Für mich sind Dinge halt nur "billig für ein(en)..."


Wenn Du jemanden weisst, ich hab hier noch eins.. gebe ich auch gerne für 10.000 EUR weg :-)


Nein, der Marktwert zeigt DEN WERT, auf den sich Angebot und Nachfrage "geeinigt" haben und bei dem für den Verkäufer der meiste Gewinn rauskommt. Das jemand für eine Ware etwas bezahlt siehst Du an seiner Existenz. Gibt es keine Nachfrage für einen Artikel, so wird es ihn langfristig auch nicht mehr geben.

Benutzer svennie_p schrieb:

Hi!



Du hast wortwörtlich gesagt (Zitate):

"Ich sagte lediglich dass es meist eine Eigenschaft von subventionierten Lebensmitteln ist, dass diese - würde man sie nicht subventionieren - teurer wären."

"Ein Produkt dass subventioniert wird, kostet im Normallfall mehr wenn es nicht subventioniert wird.."

Ich habe in keinem Fall behaupet, dass du gesagt hättest, nicht subventionierte Lebensmittel müssten teuer sein bzw. alle billigen Lebensmittel müssten subventioniert sein.



Das habe ich nie bestritten.



Und inwiefern nehme ich dann ein paar Schritte vorweg?



Wieso *muss* denn - trotz Milchüberschuss - der Preis nach unten gedrückt werden?



Das meine ich auch immer noch. Mal angenommen, ein Prozessor würde heute nicht unter 500 Euro zu bekommen sein - weil es nicht anders geht bzw. der Produktionsaufwand und die Kosten zu hoch sind, um den Prozessor günstiger an den Kunden weiter geben zu können: Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass so ein Preis als "billig" zu bezeichnen ist, auch wenn die Differenz zwischen Herstellungskosten und Endpreis nur gering ist?
Vielmehr sollte man sich am durchschnittlichen Einkommen eines jeden orientieren - denn dieser macht es letztendlich aus, was als "billig" zu bezeichnen ist und was nicht. Du siehst die Sache arg einseitig, was somit falsch ist.



Und? Wenn diese Faktoren alle dazu führten, dass ein Liter Milch 2 Euro kostet, kann man halt nicht mehr von "billig" sprechen! Du rechtfertigst den Begriff "billig" einfach damit, dass - um bei dem Beispiel mit der Milch zu bleiben - viele Schritte notwendig sind, bis ein Produkt beim Endverbraucher ankommt. Wenn diese Schritte allerdings dazu führen, dass ein erheblicher Aufwand betrieben wird bzw. betrieben werden muss für ein Produkt, was dieses entsprechend teuer macht, weil die Herstellung höhere Kosten verursacht, dann kann man perse auch nicht mehr von "billig" sprechen, sondern allenfalls von "preiswert".



Das brauchst du auch nicht, s. o.



Ich muss sagen, dass es ziemlich paradox wäre, für etwas mehr zu zahlen, obwohl es reichlich vorhanden ist. Verstehen könnte ich es bei raren Produkten, wie z. B. Trüffel, weil der Aufwand zum Finden derselbigen ziemlich hoch ist. Und: Nein, ich würde Trüffel nie als "billig" bezeichnen.



Kann man überhaupt einen *wirklichen* Preis ermitteln? Und ich sagte schon, dass sich der Begriff "billig" am Durchschnittseinkommen messen lassen muss und nicht losgelöst davon, wie du damit behauptest, dass ein Produkt schon billig sei, wenn die Differenz Herstellungskosten/Endpreis gering genug ist. Demnach müsste dann schon ein Prozessor für 500 Euro als billig zu bezeichnen sein, wenn die Herstellungskosten 450 Euro betrügen. So ist es aber bei weitem nicht.



Klar, Wettbewerb. Nur finde ich 10 Pf/Liter sehr gering. Verdient ein Bauer so wenig?



Verkehrte Welt, kann ich dazu nur sagen.



Also handelt es sich in diesem Fall um einen "unechten" Markt?



Also ist der Markt demzufolge nicht bereinigt.



Dann frage ich mich, was dein Satz "So ist das mit subventionierten Lebensmitteln aber nunmal.." soll, der direkt nach meiner Passage:
"Extrem subventioniert? Wie teuer wäre Milch denn, wenn sie nicht extrem subventioniert würde, wie du angibst? 90 Cent/Liter? Das wäre allerdings nicht mehr preiswert, sondern sehr teuer."
steht. Ziemlich irre führend.



Der Preis ja, aber nicht die Bezeichnung dafür.



Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Luxusartikel waren schon immer teurer als solche des täglichen Bedarfs. Außerdem schrieb ich NICHT, dass ich einen Preis von 1 Mark für einen Liter für teuer halte! Ich schrieb, dass ich einen Preis von 1 Mark für einen Liter nicht als superbillig ersehe!



Keineswegs.



Nein, die Skala ist nicht absolut, sondern misst sich am durchschnittlichen Einkommen. Nur in Betrachtung dazu kann man einen Begriff wie "billig" definieren. Eine Loslösung davon ist sinnlos.



Das wäre Unsinn, weil pauschalisiert und ohne Bezug auf ein Produkt. Oder sollte man ein fahrtüchtiges Auto für 110 Euro als teuer erachten?



Das habe ich getan! Konsequenter geht es gar nicht mehr.



Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen: Ein TFT-Monitor ist KEIN CRT-Monitor! Sicherlich gibt es schon länger ergonomische CRT-Monitore, mit denen sich ermüdungsfrei arbeiten lässt, aber gerade daran sieht man, wie teuer TFT-Monitore noch sind und dass man hier keineswegs von "billig" sprechen kann. Fakt ist allenfalls, dass TFT-Monitore preiswerter geworden sind, aber nicht zwangsläufig billig.



??? Nur kann ein Argument auch hinken, wenn zuvor eine Bedingung angegeben wurde, die deinen Kommentar absurd erscheinen lässt.



Du behauptest, dass der Begriff "billig" sich nach der Differenz Herstellungskosten--Endpreis richtet! Und eben dem widerspreche ich.



Stimmt, dabei bleibe ich auch. Es sei denn, es würde wirklich mal ein Porsche für 20.000 Euro angeboten...



Kommt er ja auch, oder kommt er bei dir woanders raus? Ich habe nie behauptet, dass Strom in der Steckdose produziert wird...



Schon wieder vergleichst du Äpfel mit Birnen... Beim Lachs ist es so, dass das Tier, die Art dieselbe bleibt. Nur unterscheiden sich hier, in diesem Fall, die *Zuchtbedingungen*. Egal, ob du dir einen Bio-Lachs oder einen aus Massenhaltung gehaltenen Lachs auf den Teller legst: Der Lachs bleibt ein Lachs und wird nicht zur Forelle. Sollte das bei dir aber der Fall sein, gebe ich dir zweifellos Recht...



Ganz genau! Aber eben nicht um jeden Preis!



Zunächst mal: Ein "Bio-Lachs" IST ein Zucht-Lachs, nur unter viel günstigeren=gesünderen Bedingungen. Nur ist leider der Aufwand offensichtlich so hoch, dass Bio-Lachs nicht preisgünstig vertrieben werden kann. Es spielt, wie ich schon mehrmals ausführte, absolut keine Rolle, ob die Differenz Herstellungskosten/Endpreis gering genug ist, solange die Herstellungskosten (wenn man in diesem Fall überhaupt diesen Begriff nehmen sollte) zu hoch sind - was du aber außer Acht lässt. Und es spielt auch absolut keine Rolle, ob man Bio-Lachs bevorzugt - billig ist er deswegen noch lange nicht.



Doch, macht es - s. o.



Wieso das? Jetzt plötzlich ziehst du Grenzen? Wann hört es bei einem Produkt für dich auf, "billig" zu sein? Im Fall von Bio-Lachs vielleicht bei 8 Euro? 10 Euro? Oder erst bei 20 Euro?



Das kommt auf die Ausstattung an. Und wenn man dann noch eine Garantie von 40 Jahren bekommt, würde ich gewiss auch von "billig" sprechen...



Wie kommst du denn *hier* auf dieses *Beispiel* mit der 1 Mark/Liter? Ich hätte auch 1,10 Mark oder 1,20 Mark schreiben können. So what?



Nein, weißt du es? Man kann sich aber an den Preisen auf dem Markt orientieren. Und mit etwas Logik erfasst man dann, dass Milch z. B. vor der Einführung des (T)Euros im Schnitt zehn Pfennig günstiger war.



Jein, s. o. Ob man etwas als "billig" bezeichnen kann, ist u. a. auch eine Frage des Vergleichs zu anderen Produkten derselben Klasse.



Wieso sollte ich meine Schwelle anders ansetzen? Aus welchem Grund? Wenn CRT-Monitore heute nicht unter 1000 Mark zu bekommen wären, würde ich sie gewiss nicht als billig bezeichnen. Das würde ja andernfalls meinen Aussagen entgegen stehen.



Offensichtlich zu einfach.



Das ist ja nicht verboten.



Ja, in DEINEN AUGEN, aber nicht zwangsläufig IN MEINEN AUGEN. Du siehst die Sache ziemlich losgelöst und orientierst nicht an anderen Gegebenheiten, wie ich in Bezug hierauf schon ausführlich erläuterte.



Wie kann es zwei Logiken geben? Und was meinst du "billig für ein(en)..."?



Also, sollte es so jemanden geben, flitze ich sofort in den Supermarkt und freu mich über einen Euro-Regen. :)



Tja, und wenn er auf seinem Produkt sitzen bleibt? Nur wird er das nicht, wenn es keine Alternative gibt und das Angebot bzw. Produkt für die Masse attraktiv genug ist. Das wiederum bedeutet noch lange nicht, dass sie jenes Angebot oder Produkt unbedingt als billig erachtet.



Logisch.

Martin

Benutzer Alexda schrieb:

Stimmt.

Stimmt nicht.

Milch und Butter werden subventioniert, damit sie eben nicht billig werden.
Die Subventionen fließen nicht in den VK, sondern zu den Bauern, die dafür bezahlt werden, Butter faktisch wegzuwerfen, damit der Markt nicht damit überflutet wird, denn dies würde ein Angebot hervorrufen, dem keine Nachfrage gegenübersteht, was wiederum einen Preissturz sondergleichen verursachen würde.
Ferner bezahlt die EU dafür, daß landwirtschaftliche Flächen NICHT genutzt werden, nur um die Preise hochzuhalten.
Fakt ist, daß auf deutschen Böden, besonders in der Kölner Bucht, Nutzpflanzen wie Unkraut wuchern könnten, würde man sie lassen.

bye

SpaceRat

Benutzer SpaceRat schrieb:

...


Interessant. Woher hast du diese ganzen Infos?

Martin

Kurzfristig. Darauf folgt die Marktbereinigung und steigende Preise (bei einer Menge arbeitsloser Milchbauern). Und wegen den Damen und Herren in den Klammern macht man das, nicht weil man Angst hat, dass die Butter zu billig wird.

Benutzer svennie_p schrieb:

Zumindest käme die Milch dann woanders her. Nämlich aus anfälligen Monokulturen unter Verwendung von (noch mehr) Antibiotika.

Es ist einfach so, dass unsere Milch, so wie sie heute produziert wird, teurer ist, als wir im Supermarkt sehen.

Benutzer MartyK schrieb:

Genau so ist es! Für einige Leute sind verschiedene Lebensmittel kaum mehr bezahlbar. Mein (und das vieler anderer) Kaufverhalten hat sich nach der Teuroeinführung stark verändert.


Richtig, die Milch z.B. kostete 0,79-0,99 Pfennige der Liter - das sind 0,40-0,51 Cent eben nicht viel teurer aber fast alles ist "ein paar Cent" teurer geworden und fast nichts billiger.

Und fast keiner kann sich noch erinnern wie hoch der DM Preis war!


Lebensmittel sind um soviel teuer geworden das jeder das im Geldbeutel spüren müsste (wenn er es nicht verdrängt!).

Die Preise im Onlinesupermarkt sind leider nicht mit den Preisen im Supermarkt oder gar bei Aldi zu vergleichen.

Und genau deshalb ist der Otto-Internetsupermarkt jetzt kaputt gegangen. Selber Schuld!