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Das war's jetzt mit VDSL in Deuselbach


15.08.2023 13:13 - Gestartet von Wechseler
Die Technik von 200x ist platt und wird auch nicht mehr neu gebaut, wir haben schließlich 2023. In den Ländern der ersten Welt hat man vor 20 Jahren begonnen, Glasfasernetze zu errichten und ist damit inzwischen fertig.

Normalerweise würde jetzt der Mobilfunk übernehmen wie in Entwicklungsländern ohne Festnetz. Aber das "Entwicklung" in "Entwicklungsland" steht für Entwicklung nach vorn, nicht Entwicklung zurück ins Mittelalter. Die Bahnstrecke ist mittlerweile auch stillgelegt und der Altersmedian in Deuselbach dürfte wie in solchen Siedlungen üblich mittlerweile deutlich jenseits der 60 liegen.

Da kennen wir schon die Antwort: Mobilfunk ist gefährlich und Strahlung ist böse. Anders als im Artikel erwähnt, hat Deuselbach auch keine 300 Einwohner mehr wie 1835 oder 1997, inzwischen sind es nur noch unter 260.

Damit bleibt noch nur die gute alte Briefpost wie anno 18xx. Bedauerlicherweise ist deren Telegrammdienst inzwischen auch eingestellt worden. Fazit: In den australischen Outback nimmt man ein Satellitentelefon mit, in Deuselbach empfiehlt sich das auch.
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[1] spezi10 antwortet auf Wechseler
16.08.2023 09:07
Benutzer Wechseler schrieb:
Die Technik von 200x ist platt und wird auch nicht mehr neu gebaut, wir haben schließlich 2023. In den Ländern der ersten Welt hat man vor 20 Jahren begonnen, Glasfasernetze zu errichten und ist damit inzwischen fertig.

"Fertig" ist fast kein Land. Zumindest in der EU haben bisher nur zwei Länder eine nahezu 100%-Versorgung mit Internet >30 Mbit/s erreicht, und eins davon (Zypern) setzt dafür bisher zu einem sehr großen Teil auf VDSL.

Alle anderen Länder haben einen mehr oder weniger großen Teil an Haushalten die über Festnetz bestenfalls ADSL bekommen können. In den meisten EU-Ländern ist dieser Anteil auch größer als in Deutschland.

Und bei den Haushalten die >30 Mbit/s bekommen können ist auch nicht alles FTTH.
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[1.1] Wechseler antwortet auf spezi10
16.08.2023 12:45
Benutzer spezi10 schrieb:
Benutzer Wechseler schrieb:
Die Technik von 200x ist platt und wird auch nicht mehr neu gebaut, wir haben schließlich 2023. In den Ländern der ersten Welt hat man vor 20 Jahren begonnen, Glasfasernetze zu errichten und ist damit inzwischen fertig.

"Fertig" ist fast kein Land. Zumindest in der EU

Die erfolgreichsten Länder Europas sind NICHT in der EU. Eines ist sogar wieder ausgetreten.
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[1.1.1] spezi10 antwortet auf Wechseler
16.08.2023 21:59
Benutzer Wechseler schrieb:

Die erfolgreichsten Länder Europas sind NICHT in der EU.

Ah, da wird die 1. Welt plötzlich wieder so klein dass die EU-Länder nicht dazu gehören?

An welche Länder denkst Du denn? Die Schweiz hoffentlich nicht denn:

"Mittlerweile liegt die Schweiz beim Ausbau und der Nutzung von Glasfaseranschlüssen im europäischen Mittelfeld."

https://www.comcom.admin.ch/comcom/de/home/dokumentation/zahlen-und-fakten/breitbandmarkt/glasfaser.html

Eines ist sogar wieder ausgetreten.

Falls "eines" als "eines der erfolgreichsten Länder" zu verstehen ist, wäre das ein lustiges Beispiel, denn UK ist das Land in Europa bei dem der Ausbau sehr ähnlich wie in Deutschland abgelaufen ist.

BT (British Telecom) hat sich zunächst weitgehend auf den FTTC-Ausbau fokussiert und auf diese Weise Glasfaser in die Fläche gebracht (auch mit viel Förderung). Dadurch waren UK (neben Deutschland) lange Jahre unter den größeren EU-Ländern das Land mit der größten Verfügbarkeit von Internetanschlüssen der Kategorie "besser als ADSL". Dafür waren sie auch (ebenfalls wie Deutschland) lange Zeit ziemlich am Ende der Liste was den FTTB/H-Ausbau anbetrifft.

Nachdem der FTTC-Ausbau ausgereizt war hat BT dann angefangen kräftig in den FTTH-Ausbau zu investieren. Wiederum: so wie die Telekom in Deutschland.

Das siehst Du ja auch in der OECD-Grafik, die unter obigem Link zu finden ist: was den Anteil von FTTB/H an allen Breitbandanschlüssen über Festnetz angeht, lag Grossbritannien 2022 praktisch gleichauf mit Deutschland - auf dem viertletzten Platz aller aufgeführten Länder.
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[1.2] wolfbln antwortet auf spezi10
16.08.2023 13:11

4x geändert, zuletzt am 16.08.2023 13:25
Benutzer spezi10 schrieb:
Benutzer Wechseler schrieb:
Die Technik von 200x ist platt und wird auch nicht mehr neu gebaut, wir haben schließlich 2023. In den Ländern der ersten Welt hat man vor 20 Jahren begonnen, Glasfasernetze zu errichten und ist damit inzwischen fertig.

"Fertig" ist fast kein Land. Zumindest in der EU haben bisher nur zwei Länder eine nahezu 100%-Versorgung mit Internet >30 Mbit/s erreicht, und eins davon (Zypern) setzt dafür bisher zu einem sehr großen Teil auf VDSL.

Alle anderen Länder haben einen mehr oder weniger großen Teil an Haushalten die über Festnetz bestenfalls ADSL bekommen können. In den meisten EU-Ländern ist dieser Anteil auch größer als in Deutschland.

Und bei den Haushalten die >30 Mbit/s bekommen können ist auch nicht alles FTTH.


Aber wir sind eben nicht weit genug. In Spanien als Flächenland (sonst sagt einer das Land XY sei mit uns so unvergleichbar) liegt Glas eben bei über 83% und bei uns bisher bei knapp 10%. Das liegt natürlich an unserer Ausbausituation und historisch an Telekom und der Regierung, die viel zu lange an ihrer sich vererbten Kupfertechnologie festhielten. Das rächt sich jetzt. Dabei scheint sich eine neue Baustelle aufzutun: Kupfer ist "fertig" (und das im anderen Sinn von "kaputt") und neues Glas liegt (noch lange) nicht und eine Reparatur der alten Kupferinfrastruktur ist dadurch zu aufwändig, weil ja irgendwann mal dann die neue mit Glas kommt.

Damit haben wir den GAU, der auch andernorts auf dem Land passieren kann. Wenn dann auch noch der Mobilfunk fehlt als Rückfalltechnologie wie hier, geht überhaupt nichts mehr. Auch hier wurde Mobilfunk eben nicht flächendeckend ausgebaut und allgemein sind in Deutschland bis heute keine vernünftigen Wireless to home Tarife verfügbar wie etwa in Österreich, weil die deutschen Mobilfunkkonzerne ja auch in Kupfer & Glas involviert sind und da zusätzlich Kasse machen wollen.

Uns fällt hier wie in vielen Bereichen die völlig verfehlte Netzpolitik der letzten Jahrzehnte auf die Füße, ob rot oder schwarz regiert, gepaart mit dem magenta des Lobbyismus eines 1/3-Staatskonzerns. Und da wundern wir uns, dass nichts vorwärts geht und dass andere Länder besser sind oder werden.

Wie immer müssen die Leute auf dem Land das ausbaden. In den Städten ist inzwischen überall 5G, alle Betreiber, Glas und massig Kupfer von allen, zuletzt noch das unverwüstliche KD/UM/Vodafone-Kabel. Da wird dieses Szenario kaum passieren, aber am AdW (sorry, liebe Deuselbacher) halt schon. Ihr fühlt euch dort zurecht abgehängt und wozu das leider führt, sehen wir ja: politisch und internet-technisch.
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[1.2.1] tha1212 antwortet auf wolfbln
16.08.2023 14:16

einmal geändert am 16.08.2023 14:20
Benutzer wolfbln schrieb:

Aber wir sind eben nicht weit genug. In Spanien als Flächenland (sonst sagt einer das Land XY sei mit uns so unvergleichbar) liegt Glas eben bei über 83% und bei uns bisher bei knapp 10%. Das liegt natürlich an unserer Ausbausituation und historisch an Telekom und der Regierung, die viel zu lange an ihrer sich vererbten Kupfertechnologie festhielten. Das rächt sich jetzt. Dabei scheint sich eine neue Baustelle aufzutun: Kupfer ist "fertig" (und das im anderen Sinn von "kaputt") und neues Glas liegt (noch lange) nicht und eine Reparatur der alten Kupferinfrastruktur ist dadurch zu aufwändig, weil ja irgendwann mal dann die neue mit Glas kommt.

Damit haben wir den GAU, der auch andernorts auf dem Land passieren kann. Wenn dann auch noch der Mobilfunk fehlt als Rückfalltechnologie wie hier, geht überhaupt nichts mehr. Auch hier wurde Mobilfunk eben nicht flächendeckend ausgebaut und allgemein sind in Deutschland bis heute keine vernünftigen Wireless to home Tarife verfügbar wie etwa in Österreich, weil die deutschen Mobilfunkkonzerne ja auch in Kupfer & Glas involviert sind und da zusätzlich Kasse machen wollen.

Uns fällt hier wie in vielen Bereichen die völlig verfehlte Netzpolitik der letzten Jahrzehnte auf die Füße, ob rot oder schwarz regiert, gepaart mit dem magenta des Lobbyismus eines 1/3-Staatskonzerns. Und da wundern wir uns, dass nichts vorwärts geht und dass andere Länder besser sind oder werden.

Wie immer müssen die Leute auf dem Land das ausbaden. In den Städten ist inzwischen überall 5G, alle Betreiber, Glas und massig Kupfer von allen, zuletzt noch das unverwüstliche KD/UM/Vodafone-Kabel. Da wird dieses Szenario kaum passieren, aber am AdW (sorry, liebe Deuselbacher) halt schon. Ihr fühlt euch dort zurecht abgehängt und wozu das leider führt, sehen wir ja: politisch und internet-technisch.


Klar wurde hier in Deutschland viel verpennt - aaaber, ein Land wie Spanien ist mit Deutschland nicht vergleichbar... In Spanien war es bis zum Anfang der 2000er vielerorts gängige, dass man zum telefonieren zur nächsten Telefonzelle, Kiosk oder Kneipe läuft - da hatte nicht jeder einen Telefonanschluss... Diese Not erkannt wurde dann mit dem Netzausbau und der Erstversorgung begonnen - und folglich direkt mit FTTH... Auch sind die Verlegearbeiten ganz anders... Schau mal in eine Stadt wie Barcelona wo die Leitung und Kästen kreuz und hängen und vieles über die ganze Hausfassade läuft und es aussieht wie in Indien... Wäre sowas auch in Deutschland möglich oder überhaupt von der Gesellschaft gebilligt (Schau wie die Leute rum schreien, wenn ein Loch nicht direkt wieder zu gemacht wird oder aus Ausbaugründen noch nicht wieder endgültig sauber versiegelt)... Da wären wir in Deutschland auch schon deutlich weiter...
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[1.2.1.1] wolfbln antwortet auf tha1212
16.08.2023 21:19

5x geändert, zuletzt am 16.08.2023 21:40
Benutzer wolfbln schrieb:

Aber wir sind eben nicht weit genug. In Spanien als Flächenland (sonst sagt einer das Land XY sei mit uns so unvergleichbar) liegt Glas eben bei über 83% und bei uns bisher bei knapp 10%. Das liegt natürlich an unserer Ausbausituation und historisch an Telekom und der Regierung, die viel zu lange an ihrer sich vererbten Kupfertechnologie festhielten. Das rächt sich jetzt. Dabei scheint sich eine neue Baustelle aufzutun: Kupfer ist "fertig" (und das im anderen Sinn von "kaputt") und neues Glas liegt (noch lange) nicht und eine Reparatur der alten Kupferinfrastruktur ist dadurch zu aufwändig, weil ja irgendwann mal dann die neue mit Glas kommt.



Klar wurde hier in Deutschland viel verpennt - aaaber, ein Land wie Spanien ist mit Deutschland nicht vergleichbar... In Spanien war es bis zum Anfang der 2000er vielerorts gängige, dass man zum telefonieren zur nächsten Telefonzelle, Kiosk oder Kneipe läuft - da hatte nicht jeder einen Telefonanschluss... Diese Not erkannt wurde dann mit dem Netzausbau und der Erstversorgung begonnen - und folglich direkt mit FTTH... Auch sind die Verlegearbeiten ganz anders... Schau mal in eine Stadt wie Barcelona wo die Leitung und Kästen kreuz und hängen und vieles über die ganze Hausfassade läuft und es aussieht wie in Indien... Wäre sowas auch in Deutschland möglich oder überhaupt von der Gesellschaft gebilligt (Schau wie die Leute rum schreien, wenn ein Loch nicht direkt wieder zu gemacht wird oder aus Ausbaugründen noch nicht wieder endgültig sauber versiegelt)... Da wären wir in Deutschland auch schon deutlich weiter...

Ja, dann nenne ich irgendein Land, das Lichtjahre voraus ist mit dem Glasfaserausbau, dann kann man es wieder nicht mit uns aus irgendeinen Grund vergleichen.

Natürlich ist die Situation in Deutschland schon unvergleichlich. Trotzdem steht das Land in einem Wettbewerb der Digitalisierung, zumindest in der EU. Da ist die spezifische Geschichte, warum ein Land ausbaute und ein anderes nicht, ziemlich egal. Zählt tut letztlich nur die Infrastruktur, die vorhanden ist und da ist uns etwa selbst Spanien um Lichtjahre entfernt.

Ich wollte jetzt nicht mit dem Baltikum oder Luxemburg kommen, was einfach größenmäßig und historisch nicht passt. Spanien ist jetzt auch nicht immer superschnell, was Neuigkeiten angeht. Bei der Digitalisierung haben sie es aber gerafft, von smarten Tickets bis zum Glas. Es gibt da auch weitere
Negativbeispiele wie Österreich. Aber soll das unser Maßstab sein, nicht letzter zu sein?

Ich stimme dir zu, dass die Verlegetechnik in Spanien - um es gelinde zu sagen - ziemlich kreativ ist. Häufig werden die Kabel auf Putz einfach an die Häuserwände geklatscht. Das sieht oft nicht sehr schön aus, zumal sich die Kabel da gerne sammeln. So völlig konfuse Knoten wie im Indien oder Lateinamerika sieht man aber selten. Es wird halt so ähnlich wie Strom verlegt, schon geordnet, aber halt etwas chaotischer.

Ich weiß nicht, ob nicht auch etwas Deregulierung in der Verlegetechnik bei uns möglich wäre. Warum muss alles (Strom, Wasser, Gas, Internet) dezent im Keller ankommen, insbesondere wenn man gar keinen Keller hat?

Den Bagger, der die Leitung anbaggert gibt es bei uns wie im Spanien. Dort funktioniert aber das Glas in den Häusern trotz Wirrwarr überraschend gut und die meisten Häuser sind mit sagenhaften Geschwindigkeiten ausgestattet, von denen wir nur träumen können. TV über Internet ist die Regel und die Preise sind auch so am Boden.

Digi verlangt im eigenen Netz in Spanien für seine 500 Mbit/s Leitung 15€, 1 Gbit/s 20€ und 10 Gbit/s 25€ im Monat - jeweils symmetrisch mit Routermiete. Das sind Preise, die sind bei uns völlig undenkbar. Das größte Glasfasernetz in Spanien von Telefónica wird mit 20€ für 300 Mbit/s oder 30€ für 1Gbit/s von Resellern verkauft.

Dort ist dann Glas ein Massenprodukt geworden. Bei uns wird es durch irrsinnige Bürokratie und Regulierung immens teuer und noch länger Premium bleiben, wie etwa "5G". Das ist halt der kleine, aber entscheidende Unterschied. Bei der Energiewende haben wir inzwischen weitgehend gerafft, dass nicht alles schön aussieht von Windkraftwerken bis Solarparks. Bei der Digitalisierung ist der Leidensdruck noch nicht so hoch bei uns, dass wir glauben, noch einen Schönheitswettbewerb gewinnen zu müssen.
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[1.2.2] spezi10 antwortet auf wolfbln
16.08.2023 22:25
Benutzer wolfbln schrieb:

Kupfer ist "fertig" (und das im anderen Sinn von "kaputt") und neues Glas liegt (noch lange) nicht und eine Reparatur der alten Kupferinfrastruktur ist dadurch zu aufwändig, weil ja irgendwann mal dann die neue mit Glas kommt.

Da würde ich aus diesem Fall keine allgemeine Regel ableiten. Kupfer-Technologien werden noch eine ganze Weile sehr verbreitet sein. Schau Dir die Grafik auf dieser Seite an:
https://www.comcom.admin.ch/comcom/de/home/dokumentation/zahlen-und-fakten/breitbandmarkt/glasfaser.html

Da gibt es in Europa noch eine ganze Reihe an Ländern in denen Kupfertechnolgien (xDSL, DOCSIS) für einen Großteil der aktiven Festnetzanschlüsse eingesetzt werden. Und wenn bei der Telekom in den nächsten Jahren irgendwo mal in einem MFG der Blitz einschlägt hat sie die Ersatzteile vermutlich sogar auf Lager: in diesem Jahr will die Telekom z.B. 20.000 ihrer 750.000 VDSL-Linecards stilllegen, aufgrund der Migration hin zu FTTH.

Deutschland hat auch im Vergleich zu Spanien in den letzten 10 Jahren sehr schnell eine breite Verfügbarkeit von Internetanschlüssen "besser als ADSL" geschaffen. Das war durchaus ein Vorteil in Deutschland. Spanien hat jetzt direkt mit FTTH kräftig aufgeholt, insbesondere auch dank "unorthodoxer Verlegemethoden", wie hier schon diskutiert. Aber der Anteil der Haushalte mit "ADSL oder schlechter" war zumindest Mitte 2021 in Spanien noch größer als in D, insbesondere auf dem Land. Dafür läuft jetzt in Deutschland der FTTH-Ausbau auf Hochtouren, mit einem Zuwachs von jetzt 10 Prozentpunkten pro Jahr.

Ob jetzt der deutsche Weg (erstmal Glasfaser in die Fläche, und dann ins Haus) oder der spanische Weg (Glasfaser gleich ins Haus, dafür warten Haushalte in anderen Regionen eben länger) besser ist, ist vielleicht Geschmacksache. Aber das Endergebnis wird sich in wenigen Jahren nicht unterscheiden.
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[2] spezi10 antwortet auf Wechseler
16.08.2023 09:18
P.S.: Nach den aktuellsten EU-Zahlen (Stand Mitte 2021) war Lettland das Land mit der größten FTTP (=FTTB+FTTH) Abdeckung, mit etwa 90%.

Unser Nachbar Niederlande lag bei 50%. Ich glaube nicht dass die Niederländer ihren FTTH-Ausbau als abgeschlossen ansehen...

https://ec.europa.eu/newsroom/dae/redirection/document/88764
(Abbildung 22 auf Seite 35)

Abbildung 19 auf Seite 33 zeigt die "NGA"-Abdeckung. Das ist die kombinierte Verfügbarkeit von FTTC/VDSL, DOCSIS3.x und FTTB/H. Haushalte die nicht in diese Kategorie fallen haben also per Festnetz meist ADSL, oder nicht mal das.