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Wie lange wurde beobachtet?


11.03.2002 17:06 - Gestartet von daid
Leider geht aus dem Beitrag nicht hervor, wieviele der 69 Studien Langzeitstudien waren und welche Zeiträume diese umfassten. Ich habe von "Langzeitstudien" gehört, die Entwarnung gaben, weil nach vierjähriger Handynutzung kein signifikanter Anstieg der Krebsraten festzustellen sei. Mit einem derartigen Ansatz würde man vermutlich auch keinen Zusammenhang zwischen Tabakgenuss und Lungenkrebs feststellen können.

daid
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[1] nc2001 antwortet auf daid
11.03.2002 17:38
Das Problem beim Menschen ist, dass er gerne Gründe sucht, für Dinge die er nicht erklären kann.

Wenn also plötzlich ein Krebsfall leidergottes auftritt, fällt es halt eben leicht den Mobilfunkmast in der Nachbarschaft schräg anzuschauen, weil man ja eben auch hier "nicht sieht" was er macht.

Man sollte wirklich mal eine unabhängige Langzeiterforschung zu diesem Thema anstellen, die weder von Netzbetreibern noch von irgendwelchen "Esoterik-Energiekraftfeld"-Gruppen in Auftrag gegeben wurde.

CU

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[1.1] Kai Petzke antwortet auf nc2001
11.03.2002 19:36
Benutzer nc2001 schrieb:

Man sollte wirklich mal eine unabhängige Langzeiterforschung zu diesem Thema anstellen, die weder von Netzbetreibern noch von irgendwelchen "Esoterik-Energiekraftfeld"-Gruppen in Auftrag gegeben wurde.

Applaus!!!

Man füge aber auch Politiker in obige Liste mit ein - die sind auch meist voreingenommen. Entweder geht es um die Gesundheit - oder um Arbeitsplätze.


Kai
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[1.1.1] fibrozyt antwortet auf Kai Petzke
11.03.2002 20:17
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer nc2001 schrieb:

Man sollte wirklich mal eine unabhängige Langzeiterforschung zu diesem Thema anstellen, die weder von Netzbetreibern noch von irgendwelchen "Esoterik-Energiekraftfeld"-Gruppen in Auftrag gegeben wurde.

Applaus!!!

Man füge aber auch Politiker in obige Liste mit ein - die sind auch meist voreingenommen. Entweder geht es um die Gesundheit - oder um Arbeitsplätze.


Kai

Das wäre in der Tat mal ne gute Sache. Allerdings ist mir ein Rätsel wie der Versuchsaufbau aussehen soll. Man bräuchte für eine Studie 2 gleichwertige Orte mit gleichwertiger Bevölkerungsstruktur. Einmal mit und einmal ohne Mobilfunk. Die ganze Studie sollte man dann schon mal 20 Jahre laufen lassen.
Ansonsten kann der Krebs ja von sonstwas kommen. Auch bei bekannten Krebsarten sind die Ursachen vielschichtig. Man könnte also dann nur eine Wahrscheinlichkeit aussprechen. Ich denke das Geld kann man sich sparen. So lange keine theoretische Kausalkette gestrickt ist, kann man sich die praktischen Studien schenken. Stochern im Sumpf bringt selten was. Man muß sich fragen, ob das Geld in anderen Bereichen nicht sinnvoller angelegt ist. Das kann sich mit zunehmendem Wissen natürlich ändern. Nicht falsch verstehen. Ich bin für die Erforschung der biologischen Wirkungen von Mikrowellen, aber gegen blinde Verpulverung von Forschungsgeldern, wenn man schon im Vorfeld überhaupt nicht weiß, nach was man denn eigentlich suchen soll.
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[1.1.1.1] daid antwortet auf fibrozyt
12.03.2002 10:27
Benutzer fibrozyt schrieb:
Das wäre in der Tat mal ne gute Sache. Allerdings ist mir ein Rätsel wie der Versuchsaufbau aussehen soll. Man bräuchte für eine Studie 2 gleichwertige Orte mit gleichwertiger Bevölkerungsstruktur. Einmal mit und einmal ohne Mobilfunk. Die ganze Studie sollte man dann schon mal 20 Jahre laufen lassen.

Man wird sich wohl erstmal auf die Gefährdung der Handy-Nutzer konzentrieren müssen und die Gefahr durch die Antennen, der auch die Nicht-Handy-Nutzer ausgesetzt sind, als "statistisches Grundrauschen" akzeptieren müssen.

Ansonsten kann der Krebs ja von sonstwas kommen. Auch bei bekannten Krebsarten sind die Ursachen vielschichtig. Man könnte also dann nur eine Wahrscheinlichkeit aussprechen.

Das ist bei jedem statistisch erwiesenen Zusammenhang so.

Ich denke das Geld kann man sich sparen.

Ich denke, es wird sehr viel Geld für weniger sinnvolles ausgegeben (zt.B. bemannte Raumfahrt).

So lange keine theoretische Kausalkette gestrickt ist, kann man sich die praktischen Studien schenken.

Theoretische Kausalketten gibt es mW zuhauf.

Gruß daid
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[1.1.1.1.1] fibrozyt antwortet auf daid
12.03.2002 16:29
Benutzer daid schrieb:
Benutzer fibrozyt schrieb:
Das wäre in der Tat mal ne gute Sache. Allerdings ist mir ein Rätsel wie der Versuchsaufbau aussehen soll. Man bräuchte für eine Studie 2 gleichwertige Orte mit gleichwertiger Bevölkerungsstruktur. Einmal mit und einmal ohne Mobilfunk.
Die ganze Studie sollte man dann schon mal 20 Jahre laufen lassen.

Man wird sich wohl erstmal auf die Gefährdung der Handy-Nutzer konzentrieren müssen und die Gefahr durch die Antennen, der auch die Nicht-Handy-Nutzer ausgesetzt sind, als "statistisches Grundrauschen" akzeptieren müssen.

Ansonsten kann der Krebs ja von sonstwas kommen. Auch bei bekannten Krebsarten sind die Ursachen vielschichtig. Man könnte also dann nur eine Wahrscheinlichkeit aussprechen.

Das ist bei jedem statistisch erwiesenen Zusammenhang so.

Das Problem ist mir beim Versuchsaufbau aber immer noch so ganz klar. Wie soll denn das funktionieren. Per Fragebogen?


Ich denke das Geld kann man sich sparen.

Ich denke, es wird sehr viel Geld für weniger sinnvolles ausgegeben (zt.B. bemannte Raumfahrt).

Deine Meinung in Ehren.


So lange keine theoretische Kausalkette gestrickt ist, kann man sich die praktischen Studien schenken.

Theoretische Kausalketten gibt es mW zuhauf.

Genau das ist das Problem. Es gibt so viele, die sich irgendwelche Kausalketten aus den Fingern ziehen, daß man schon Glück haben muß genau die richtige zu treffen.


Gruß daid
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[1.1.1.1.1.1] daid antwortet auf fibrozyt
12.03.2002 16:50
Benutzer fibrozyt schrieb:
Benutzer daid schrieb:
Benutzer fibrozyt schrieb:
Das wäre in der Tat mal ne gute Sache. Allerdings ist mir ein Rätsel wie der Versuchsaufbau aussehen soll. Man bräuchte für eine Studie 2 gleichwertige Orte mit gleichwertiger Bevölkerungsstruktur. Einmal mit und einmal ohne Mobilfunk.
Die ganze Studie sollte man dann schon mal 20 Jahre laufen lassen.

Man wird sich wohl erstmal auf die Gefährdung der Handy-Nutzer konzentrieren müssen und die Gefahr durch die Antennen, der auch die Nicht-Handy-Nutzer ausgesetzt sind, als "statistisches
Grundrauschen" akzeptieren müssen.

Ansonsten kann der Krebs ja von sonstwas kommen. Auch bei bekannten Krebsarten sind die Ursachen vielschichtig.
Man könnte also dann nur eine Wahrscheinlichkeit aussprechen.

Das ist bei jedem statistisch erwiesenen Zusammenhang so.

Das Problem ist mir beim Versuchsaufbau aber immer noch so ganz klar. Wie soll denn das funktionieren. Per Fragebogen?

Man müsste sich zwei Gruppen "matchen", von denen die eine sehr viel mit dem Handy telefoniert und die andere nicht und sich auch so gut wie sicher ist, dass sie nicht in Zukunft damit anfängt. In allen anderen Punkten (insbesondere der Nähe des Wohnung zu einer Mobilfunkantenne), sollten sich die beiden Gruppen sehr ähnlich sein. Das dürfte nicht einfach sein. Weil vermutlich der typische exzessiven Handynutzer insgesamt einen anderen Lebensstil hat als der typische Handyverweigerer. Zu lösen ist das Problem aber, notfalls muss man halt Börsenmakler aus BEIDEN Gruppen ausschließen.
Dann beobachtet man die Gruppen zehn oder zwanzig Jahre lang und wartet, wieviele Gehirnkrebs bekommen. Jetzt wirst Du antworten: Dann man ja erst ein zwanzig Jahren Bescheid. Das ist richtig. Aber wenn man jetzt nicht damit anfängt, dauert es noch länger. Man könnte natürlich auch nach Leuten suchen die in den letzten 10 Jahren exzessiv das Handy genutzt haben, aber da ist erstens das Matchen noch schwieriger, und die Gefahr ist größer, dass man andere Faktoren dasErgebnis verfälschen. Z.B. könnte es sein, dass die Gehirnkrebsanfälligen schon alle nach 5 Jahren Handy-Dauernutzung Konzentrationsschwächen erlitten, einen weniger anstrengenden Beruf ergriffen, und dort erst den Krebs bekamen. Sucht man nach 10-Jahre-Dauernutzer würden die dann gerade rausfallen.

Ich denke das Geld kann man sich sparen.

Ich denke, es wird sehr viel Geld für weniger sinnvolles ausgegeben (zt.B. bemannte Raumfahrt).

Deine Meinung in Ehren.

Deine auch.

So lange keine theoretische Kausalkette gestrickt ist, kann man sich die
praktischen Studien schenken.

Theoretische Kausalketten gibt es mW zuhauf.

Genau das ist das Problem. Es gibt so viele, die sich irgendwelche Kausalketten aus den Fingern ziehen, daß man schon Glück haben muß genau die richtige zu treffen.

Wozu gibts die Forschung!

Gruß daid
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[1.2] hdontour antwortet auf nc2001
12.03.2002 09:21
Benutzer telephonium schrieb:
Benutzer nc2001 schrieb:
Wenn also plötzlich ein Krebsfall leidergottes auftritt, fällt es halt eben leicht den Mobilfunkmast in der Nachbarschaft schräg anzuschauen, weil man ja eben auch hier "nicht sieht" was er macht.
Das Lustige an der ganzen Sache ist die Wahrscheinlichkeit: Es ist zwar äußerst unwahrscheinlich, dass eine *bestimmte* Person an einem *bestimmten* Umsetzer an Krebs erkrankt, aber dass *irgendeine* Person an *irgendeinem* Umsetzer an Krebs erkrankt ist sogar recht wahrscheinlich (im Vergleich zur Gesamtbevölkerung).

Beispiel:
Angenommen, a) die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken (im Durchschnitt in Deutschland), liege bei 0,1,
b) es gäbe 10 000 Umsetzer in Deutschland und c) bei jedem Umsetzer seien 100 Menschen "betroffen".

Dann ist die Wahrscheinlichkeit, i) dass ein ganz bestimmter Mensch an einem ganz bestimmten Ort an Krebs erkrankt 0,1 x 0,0001 x 0,01 = 0,0000001, ii) dass irgendjemand an irgendeinem Umsetzer an Krebs erkrankt 0,1.
Der Erwartungswert bei 1 Mio. Betroffenen ist somit enorm.


Mein persönliches Fazit:
Wenn man mit etwas gesundem Verstand das Handy nutzt, man also nur dann das Handy an den Kopf hält, wenn nötig, im Auto nur mit FSE telefoniert (da dann der Kopf in sicherer Entfernung ist), eher mal eine SMS schreibt und grundsätzlich lieber im Festnetz telefoniert, dann kann man mit gutem Gewissen über Panikmacherei lächeln.

cu telephonium

auch wer gar keinen Verstand hat, wird sich sein Handy wo kaum an den Kopf binden (damit es griffbereit ist)
Je mehr man telephoniert mit Handy am Kopf umso mehr ist man einer Strahlung ausgesetzt, mit der sich keiner so recht auskennt.
Du hast schon recht, daß man vieles tun kann um die Strahlung etwas zu minimieren..
Aber es soll ja immer noch Leute geben, die das angeschaltete Handy nachts direkt neben dem Kopfkissen liegen haben.....
CU
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[1.2.1] beccon antwortet auf hdontour
12.03.2002 10:05
Aber es soll ja immer noch Leute geben, die das angeschaltete Handy nachts direkt neben dem Kopfkissen liegen haben.....
Na und - was soll da schon passieren. Das Handy besteht ja nicht aus radioaktiven Isotopen, die kontinuierlich "strahlen" (obwohl es mit Radiowellen funktioniert - Pisa hoho ;-) )

Alles, was es von Zeit zu Zeit aussendet (schon mal mit Rücksicht auf die Standby-Zeit des Akkus) sind kurze Sendeimpulse von wenigen Sekunden, mit denen sich das Netz bestätigen läßt, daß das Handy noch Funkverbindung hat bzw. um das Telefon in eine andere - weniger benutzte Funkzelle umzubuchen. Das wird in der Nacht eher selten passieren. (Netzbelastung niedriger)

Legt mal das Handy neben ein eingeschaltetes Radio, das zwischen zwei Sender eingestellt ist, dann könnt ihr hören, wenn das Handy sendet...

Viel Spaß
Conrad
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[1.2.1.1] daid antwortet auf beccon
12.03.2002 10:22
Benutzer beccon schrieb:

Legt mal das Handy neben ein eingeschaltetes Radio, das zwischen zwei Sender eingestellt ist, dann könnt ihr hören, wenn das Handy sendet...

Viel Spaß Conrad

Es reicht völlig aus, wenn man einen billigen (und daher schlecht funkentstörten) Lautsprecher (zB Computer) nimmt und das Handy sich in 10 Meter Entfernung befindet, wobei zwischen Lautsprecher und Handy ruhig eine Stahlbetonmauer sein darf (ich habs jahrelang unfreiwillig ausprobiert). Auch dann hört man das Handy senden, was schon zeigt, dass so ganz gering die Energie nicht sein dürfte..

Grüße daid
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[1.2.1.1.1] Devil_MC antwortet auf daid
12.03.2002 10:44
Allerdings ist mir aufgefallen, daß der Lautsprecher häufiger und lauter auf ein D-Netz-gerät reagiert, als auf ein Gerät, welches in ein E-Netz eingebucht ist...

Aber das hat auch evolutionsbedingte Vorteile:

Die Dee-Sweii ist cool, waisstuwieischmain-Benutzer sind dann vielleicht schneller ausgestorben und die schlauen E-Netz-Funker überleben am Längsten...

Grinsend,

Derek
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[1.2.1.1.2] beccon antwortet auf daid
13.03.2002 11:34
Es reicht völlig aus, wenn man einen billigen ... Lautsprecher (zB Computer) nimmt und das Handy sich in 10 Meter Entfernung befindet, wobei zwischen Lautsprecher und Handy ruhig eine Stahlbetonmauer sein darf ... Auch dann hört man das Handy senden, was schon zeigt, dass so ganz gering die Energie nicht sein dürfte..

Du wirst lachen - ein 10.000km entfernter Kurzwellenempfänger kann in meinem Radio sogar zu einer verständliche Übertragung führen... Die Tatsache, daß Wellen in einen schlecht entstörten Niederfrequenzkreis eindringen und dort hörbar werden, bedeutet noch nicht, daß sie besonders stark sind.



Conrad



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[1.2.1.1.2.1] daid antwortet auf beccon
13.03.2002 13:17
Du wirst lachen - ein 10.000km entfernter Kurzwellenempfänger

Wirklich ein -EMPFÄNGER? Wie geht das?

kann in meinem Radio sogar zu einer verständliche Übertragung führen... Die Tatsache, daß Wellen in einen schlecht entstörten Niederfrequenzkreis eindringen und dort hörbar werden, bedeutet noch nicht, daß sie besonders stark sind.

Hmmm. Und warum höre ich dann mit der beschriebenen Vesuchsanordnung nicht JEDES Handy im Umkreis von 10.000 km?
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[1.3] daid antwortet auf nc2001
12.03.2002 10:41
Benutzer telephonium schrieb:

Das Lustige an der ganzen Sache ist die Wahrscheinlichkeit: Es ist zwar äußerst unwahrscheinlich, dass eine *bestimmte* Person an einem *bestimmten* Umsetzer an Krebs erkrankt, aber dass *irgendeine* Person an *irgendeinem* Umsetzer an Krebs erkrankt ist sogar recht wahrscheinlich (im Vergleich zur Gesamtbevölkerung).

Beispiel:
Angenommen, a) die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken (im Durchschnitt in Deutschland), liege bei 0,1,

An irgendeinem Krebs, oder an einem mobilfunkinduzierten?

b) es gäbe 10 000 Umsetzer in Deutschland und c) bei jedem Umsetzer seien 100 Menschen "betroffen".

Verstehe ich Deine Annahme richtig? Dann wären in Deutschland also gerade Mal eine Million Menschen (10000*100) in der Reichweite eines Umsetzers!

Dann ist die Wahrscheinlichkeit, i) dass ein ganz bestimmter Mensch an einem ganz bestimmten Ort an Krebs erkrankt 0,1 x 0,0001 x 0,01 = 0,0000001, ii) dass irgendjemand an irgendeinem Umsetzer an Krebs erkrankt 0,1.

War ii) Deine obige Annahme? Dann verstehe ich nicht, was die Herumrechnerei soll?
Sicher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich im Straßenverkehr verunglücke, sehr viel größer als dass die, dass ich auf der Goethestraße in Kiel von einem hellblauen Lkw überfahren werde.

Mein persönliches Fazit: Wenn man mit etwas gesundem Verstand das Handy nutzt, man also nur dann das Handy an den Kopf hält, wenn nötig, im Auto nur mit FSE telefoniert (da dann der Kopf in sicherer Entfernung ist), eher mal eine SMS schreibt und grundsätzlich lieber im Festnetz telefoniert, dann kann man mit gutem Gewissen über Panikmacherei lächeln.

Für diesen weisen Ratschlag hätte es wohl der Statistik nicht bedurft. So ähnlich argumentiert übrigens die Tabakindustrie auch: Wenn man maß- und genussvoll raucht, sich gesund ernährt und ausreichend bewegt, ist das Rauchen gar nicht gefährlich.

Grüße daid
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[1.3.1] Verständnisprobleme
daid antwortet auf daid
12.03.2002 14:12
Benutzer telephonium schrieb:
Benutzer daid schrieb:
Benutzer telephonium schrieb:
Beispiel:
Angenommen, a) die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken (im Durchschnitt in Deutschland), liege bei 0,1,

An irgendeinem Krebs, oder an einem mobilfunkinduzierten?
Aus dem Abschnitt geht hervor, dass es "irgendein Krebs" sein muss, da wir sonst voraussetzen, dass Mobilfunk sicherlich und zweifelsfrei krebsverursachend ist.

Ich versuche ehrlich, Deinen Ansatz zu verstehen. Du gibst also keine Wahrscheinlichkeit eines mobilfunkinduzierten Krebs vor, und erzielst als Ergebnis eine Wahrscheinlichkeit dafür, dass "irgendjemand *an irgendeinem Umsetzer* an Krebs erkrankt".

Ich dachte zunächst *an irgendeinem Umsetzer* sei kausal gemeint, dass er also wegen des Umsetzers an Krebs erkrankt. Offensichtlich meinst Du das nicht.
Jetzt meine ich zu verstehen, dass es Dir darauf ankommt, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass irgendjemand, der *an irgendeinem Umsetzer* sprich in dessen unmitelbarer Nähe wohnt, an irgendeinem - nicht notwendigerweise mobilfunk-induziertem - Krebs erkrankt. Und dass es eine Million Menschen gibt, die in diesem Sinne *an irgendeinem Umsetzer" wohnen.

Bevor wir noch weiter aneinander vorbeireden meine Frage:
Verstehe ich dich richtig?

Grüße daid
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[1.3.1.1] Ganz schön verrechnet
daid antwortet auf daid
12.03.2002 16:01
Benutzer telephonium schrieb:
Benutzer daid schrieb:
Jetzt meine ich zu verstehen, dass es Dir darauf ankommt, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass irgendjemand, der *an irgendeinem Umsetzer* sprich in dessen unmitelbarer Nähe wohnt,
an irgendeinem - nicht notwendigerweise
mobilfunk-induziertem - Krebs erkrankt. Und dass es eine Million Menschen gibt, die in diesem Sinne *an irgendeinem Umsetzer" wohnen. Bevor wir noch weiter aneinander vorbeireden meine Frage:
Verstehe ich dich richtig?

Ja.

Ok, dann hast Du dich aber ganz gehörig verrechnet:

Du schriebst:
>Angenommen,
>a) die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken (im Durchschnitt in
Deutschland), liege bei 0,1, b) es gäbe 10 000 Umsetzer in Deutschland und c) bei jedem Umsetzer seien 100 Menschen "betroffen".

Dann ist die Wahrscheinlichkeit, i) dass ein ganz bestimmter Mensch an einem ganz bestimmten Ort > an Krebs erkrankt 0,1 x 0,0001 x 0,01 = 0,0000001,

FALSCH: Wenn die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken, in Deutschland bei 0,1 liegt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Herr Dimpflmoser, wohnhaft in Kiel "an einem Umsetzer", an Krebs erkrankt AUCH 0,1.

ii) dass irgendjemand an irgendeinem Umsetzer an Krebs erkrankt 0,1.

FALSCH: Die Wahrscheinlichkeit, dass von insgesamt einer Million Menschen "an einem Umsetzer", IRGENDJEMAND (interpretiere ich als mindestens einer) an Krebs erkrankt, wäre dann: 1-(0,9 HOCH 1.000.000) = 0,999999...

Der Erwartungswert bei 1 Mio. Betroffenen ist somit enorm.

DAS ist RICHTIG, genauer geagt wäre der Erwartungswert der Zahl der Krebskranken "an einem Umsetzer" genau 100.000. Aus dieser Zahl würden nur extrem Naive Schlüsse auf die Gefährlichkeit von Mobifunkanlagen ziehen. Entscheidend ist der Vergleich mit einer unbelasteten Gruppe.


>>> Mein persönliches Fazit:
>>> Wenn man mit etwas gesundem Verstand das Handy nutzt, man also
>>> nur dann das Handy an den Kopf hält, wenn nötig, im Auto nur
>>> mit FSE telefoniert (da dann der Kopf in sicherer Entfernung
>>> ist), eher mal eine SMS schreibt und grundsätzlich lieber im
>>> Festnetz telefoniert, dann kann man mit gutem Gewissen über
>>> Panikmacherei lächeln.

>> So ähnlich argumentiert übrigens die Tabakindustrie
>> auch: Wenn man maß- und genussvoll raucht, sich gesund ernährt
>> und ausreichend bewegt, ist das Rauchen gar nicht gefährlich.

>Falsch: Man beachte den entscheidenden Unterschied. Beim Rauchen ist es
>schon lange wissenschaftlich unstrittig erwiesen, dass es
>gesundheitsschädigend wirkt; beim Mobilfunk gehen die Untersuchungen in
>verschiedene Richtungen.

Das ist zweifellos richtig.
Nun ist eben die Frage, wie man auf die objektive Unsicherheit in puncto Mobilfunk reagiert. Natürlich kann keiner sagen, dass es falsch wäre, so wie du zu handeln, und es ist für den Fall, dass Handys doch Krebs auslösen, natürlich besser, "mit Verstand" als unbeherrscht viel mit dem Handy telefoniert zu haben. Genauso gut könnte man irgenwelche anderen Sicherheitsmaßnahmen vorschlagen, so z.B. wie die Telekom in grauer Vorzeit riet (KEIN WITZ), das Handy beim Telefonieren immer 30 cm vom Kopf entfernt zu halten.

Problematisch ist es m.E., solche sicher nicht ganz unvernünftigen Vorschläge als Fazit einer (äußerst fragwürdigen) statitistischen Überlegung hinzustellen.

Eins halte ich für sicher (das soll JETZT aber keine Kritik an deinem Rat sein): Wenn sich eines Tages die Schädlichkeit der Handys herausstellen sollte, schreien alle auf: "Wie konnten 'die Verantwortlichen' so leichtsinnig sein!" und verklagen die Hersteller in den USA auf Schadensersatz.Diese werden so argumentieren wie du heute.

>Zudem kann man auf Rauchen objektiv verzichten - Mobilfunk ist aus der >modernen (Geschäfts-)Welt nicht mehr wegzudenken.

Asbest und FCKW waren auch mal "nicht wegzudenken". Der Industrie fällt schon was anderes ein, wenn sich - wovon ich freilich auch nicht als sicher ausgehe - die Schädlichkeit der Handys herausstellen sollte.

Gruß daid
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[1.3.1.1.1] fibrozyt antwortet auf daid
12.03.2002 16:38
Benutzer daid schrieb:
>> Das ist zweifellos richtig.
Nun ist eben die Frage, wie man auf die objektive Unsicherheit in puncto Mobilfunk reagiert. Natürlich kann keiner sagen, dass es falsch wäre, so wie du zu handeln, und es ist für den Fall, dass Handys doch Krebs auslösen, natürlich besser, "mit Verstand" als unbeherrscht viel mit dem Handy telefoniert zu haben. Genauso gut könnte man irgenwelche anderen Sicherheitsmaßnahmen vorschlagen, so z.B. wie die Telekom in grauer Vorzeit riet (KEIN WITZ), das Handy beim Telefonieren immer 30 cm vom Kopf entfernt zu halten.

Problematisch ist es m.E., solche sicher nicht ganz unvernünftigen Vorschläge als Fazit einer (äußerst fragwürdigen) statitistischen Überlegung hinzustellen.

Eins halte ich für sicher (das soll JETZT aber keine Kritik an deinem Rat sein): Wenn sich eines Tages die Schädlichkeit der Handys herausstellen sollte, schreien alle auf: "Wie konnten 'die Verantwortlichen' so leichtsinnig sein!" und verklagen die Hersteller in den USA auf Schadensersatz.Diese werden so argumentieren wie du heute.

>Zudem kann man auf Rauchen objektiv verzichten - Mobilfunk
ist aus der >modernen (Geschäfts-)Welt nicht mehr
wegzudenken.

Asbest und FCKW waren auch mal "nicht wegzudenken". Der Industrie fällt schon was anderes ein, wenn sich - wovon ich freilich auch nicht als sicher ausgehe - die Schädlichkeit der Handys herausstellen sollte.

Gruß daid

Das ist nun mal die Zwickmühle bei allem. Alle neuen Entwicklungen birgen potentielle Gefahren in sich. Warum Mobilfunk hier nun an Platz eins der subjektiv empfundenen Gefahren steht ist einfach: Panikmache verbunden mit der ständigen Sichtbarkeit der subjektiven Gefahr in Person einer BTS. Was sollen wir den tun? Abschalten? Ich denke man sollte weiter in Richtung Strahlungsverminderung arbeiten und der Industrie Druck machen. Vorbeugen ist immer besser. Ob es Sinn hat werden wir vielleicht nie erfahren.
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[1.3.1.1.1.1] daid antwortet auf fibrozyt
12.03.2002 16:57
Benutzer fibrozyt schrieb:
Das ist nun mal die Zwickmühle bei allem. Alle neuen Entwicklungen birgen potentielle Gefahren in sich. Warum Mobilfunk hier nun an Platz eins der subjektiv empfundenen Gefahren steht ist einfach: Panikmache verbunden mit der ständigen Sichtbarkeit der subjektiven Gefahr in Person einer BTS.

Ich weiss nicht ob das nur Panikmache ist. Immerhin gab es mW zwei von TELEKOM-UNTERNEHMEN in Auftrag gegebene Gutachten, die anhand von Tierversuchen einen Zusammenhang zwischen Strahlung und Gehinkrebs feststellten.

>Was sollen wir den tun?

Ich persönlich habe mich dafür entschieden, kein Handy zu benutzen.Vor den Mobilfunkantennen habe ich allerdings keine große Angst, da ich um den Zusammenhang von Entfernung und Strahlenbelastung weiss.

>Abschalten? Ich denke man sollte
weiter in Richtung Strahlungsverminderung arbeiten und der Industrie Druck machen. Vorbeugen ist immer besser.

sehe ich auch so

Ob es Sinn hat werden wir vielleicht nie erfahren.

Hoffen wirs.
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[1.3.2] fibrozyt antwortet auf daid
12.03.2002 16:32
Benutzer daid schrieb:
Benutzer telephonium schrieb:

Das Lustige an der ganzen Sache ist die Wahrscheinlichkeit: Es ist zwar äußerst unwahrscheinlich, dass eine *bestimmte* Person an einem *bestimmten* Umsetzer an Krebs erkrankt, aber dass *irgendeine* Person an *irgendeinem* Umsetzer an Krebs erkrankt ist sogar recht wahrscheinlich (im Vergleich zur Gesamtbevölkerung).

Beispiel:
Angenommen, a) die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken (im Durchschnitt in Deutschland), liege bei 0,1,

An irgendeinem Krebs, oder an einem mobilfunkinduzierten?

Welcher Krebs ist deiner Meinung nach mobilfunkinduziert. Gib mal ein Beispiel.


b) es gäbe 10 000 Umsetzer in Deutschland und c) bei jedem Umsetzer seien 100 Menschen "betroffen".

Verstehe ich Deine Annahme richtig? Dann wären in Deutschland also gerade Mal eine Million Menschen (10000*100) in der Reichweite eines Umsetzers!

Dann ist die Wahrscheinlichkeit, i) dass ein ganz bestimmter Mensch an einem ganz bestimmten Ort an Krebs erkrankt 0,1 x 0,0001 x 0,01 = 0,0000001, ii) dass irgendjemand an irgendeinem Umsetzer an Krebs erkrankt 0,1.

War ii) Deine obige Annahme? Dann verstehe ich nicht, was die Herumrechnerei soll?
Sicher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich im Straßenverkehr verunglücke, sehr viel größer als dass die, dass ich auf der Goethestraße in Kiel von einem hellblauen Lkw überfahren werde.

Mein persönliches Fazit: Wenn man mit etwas gesundem Verstand das Handy nutzt, man also nur dann das Handy an den Kopf hält, wenn nötig, im Auto nur mit FSE telefoniert (da dann der Kopf in sicherer Entfernung ist), eher mal eine SMS schreibt und grundsätzlich lieber im Festnetz telefoniert, dann kann man mit gutem Gewissen über Panikmacherei lächeln.

Für diesen weisen Ratschlag hätte es wohl der Statistik nicht bedurft. So ähnlich argumentiert übrigens die Tabakindustrie auch: Wenn man maß- und genussvoll raucht, sich gesund ernährt und ausreichend bewegt, ist das Rauchen gar nicht gefährlich.

Der Vergleich hinkt dermaßen, der kann nicht mehr laufen... Im Gegensatz zum Mobilfunk hat man beim RAuchen statistisch hochsignifikante Nachweise erbracht. Wo sind die beim Mobilfunk?
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[1.3.2.1] daid antwortet auf fibrozyt
12.03.2002 17:04
daid fragte:
An irgendeinem Krebs, oder an einem mobilfunkinduzierten?

Benutzer fibrozyt schrieb:
Welcher Krebs ist deiner Meinung nach mobilfunkinduziert. Gib mal ein Beispiel.

Ich wollte nicht behaupten dass es mobilfunkinduzierten Krebs gibt, sondern wissen wie telephonium seine statistische Berechnung meinte. Es gibt Hinweise (ich weiss: auch Gegenhinweise) darauf, das Handy-Telefonieren Gehirnkrebs erzeugt.

Mein persönliches Fazit: Wenn man mit etwas gesundem Verstand das Handy nutzt, man
also nur dann das Handy an den Kopf hält, wenn nötig, im Auto nur mit FSE telefoniert (da dann der Kopf in sicherer Entfernung ist), eher mal eine SMS schreibt und grundsätzlich lieber im Festnetz telefoniert, dann kann man mit gutem Gewissen über Panikmacherei lächeln.

Für diesen weisen Ratschlag hätte es wohl der Statistik nicht bedurft. So ähnlich argumentiert übrigens die Tabakindustrie auch: Wenn man maß- und genussvoll raucht, sich gesund ernährt und ausreichend bewegt, ist das Rauchen gar nicht gefährlich.

Der Vergleich hinkt dermaßen, der kann nicht mehr laufen... Im Gegensatz zum Mobilfunk hat man beim RAuchen statistisch hochsignifikante Nachweise erbracht. Wo sind die beim Mobilfunk?

Wie ich das meinte, habe ich in

https://www.teltarif.de/forum/s7433/1-15.html

versucht, zu erklären.