was wird denn verletzt?

Benutzer naturbursche78 schrieb:


Microsoft wäre ja bescheuert den Vertrieb stoppen zu lassen statt durch die Lizenzen zu kassieren.

Benutzer naturbursche78 schrieb:

Zitat:
"Nach Aussage von Microsoft verstößt bisher jedes Smartphone mit Android-Betriebssystem gegen Patente des Software-Riesen. Um welche Funktionen oder Technik es geht, hat das Unternehmen aber bisher nicht verraten. Gerüchten zufolge verlangt Microsoft Lizenzen für den Einsatz des Dateisystems FAT, das unter anderem auch im Linux-Kernel von Android enthalten ist."
Quelle:
http://www.areamobile.de/news/19871-google-wuetend-microsoft-erpresse-die-android-hersteller

Benutzer merlion schrieb:


aber android (vermutlich mindestens Version 2.3.x) nutzt ext3 bzw. ext4 von Linux auch für die Speicherkarte.
gibt es einen Grund weswegen das nicht jeder Hersteller einfach so nutzt?

Benutzer spunk_ schrieb:
Dann kann die Speicherkarte aber nicht im "Festplattenmodus" mit Windows verbunden werden, denn Windows kommt ja nicht mit ext2/3/4 klar. Auch ein einfaches Entnehmen und auslesen am PC über einen Kartenleser wäre dann nicht möglich.

Benutzer schinge schrieb:


ähh? warum nicht?

denn in dem Fall bleibt die Karte im Apparat und die daten werden über das Betriebssystem passend zum USB-Treiber geliefert. der Rechner kriegt nichts vom Speicherformat mit.


das tut sowieso kaum jemand.

Benutzer spunk_ schrieb:

Doch: Im "Festplattenmodus" greift der Rechner direkt auf einzelne Sektoren zu, und verwendet seine Dateisystem-Treiber (wie FAT, NTFS oder unter Linux auch ext3/ext4 usw.), um Verzeichnisinhalte zu lesen und Dateien auf Sektoren zu mappen.


Bei Digitalkameras ist es recht üblich, die Speicherkarte der Kamera zu entnehmen und direkt im Kartenleser am PC oder Laptop auszulesen. Und dort greift Microsoft lukratives FAT-Patent auch.


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:


dann klingt es nach einem Entwicklungsfehler wenn trotzdem noch spezielle USB-Treiber nötig sind und die Karte im Apparat nicht einfach so gelesen werden kann.

denn wenn der windows-Rechner direkt auf die Karte zugreifen kann reicht es doch aus diese für das Betriebssystem im Handy zu entfernen ohne zuvor über seltsame USB-Treiber zu werkeln.

wenn schon ein spezieller USB-Treiber läuft muss der direkte Zugriff garnicht erfolgen.

oder sind also die Lizenzkosten doch so brutal gering dass sich es nicht lohnt sowas zu ändern?

Benutzer spunk_ schrieb:


Was für "USB-Treiber" meinen Sie jetzt? Die auf Seite des USB-Hosts (= Windows-PC) oder des USB-Endgeräts (= Smartphone)? Der USB-Host braucht einen USB-Treiber für das USB-Protokoll "mass storage", zudem das Dateisystem passend zu der Formatierung der Speicherkarte (i.d.R. FAT; Alternativen wären möglich, siehe auch die andere Diskussion).

Das Smartphone braucht einen Treiber, der die Anfragen gemäß des USB-mass-storage-Protokolls an die Speicherkarte weiterschiebt. Zudem muss das Smartphone von eigenen Zugriffen auf die Speicherkarte absehen, während der PC zugreift.

Sobald die Verbindung wieder getrennt wird, braucht das Smartphone aber einen eigenen Dateisystem-Treiber, um auf die Inhalte der Speicherkarte zugreifen zu können. Ist die Karte mit FAT formatiert, ist das der viel diskutierte FAT-Treiber. Ohne diesen könnte das Smartphone nie eigene Bilder usw. auf die Karte speichern; es wäre genauso dumm wie die diversen USB-Speicherkartenleser, die ebenfalls die Daten nur durchschieben, aber nicht selber zugreifen.

Viele Smartphones erlauben zudem per "mass storage" sogar den Zugriff auf den internen Speicher. Hier gibt es dann zwei Alternativen:
A) Das Smartphone formatiert auch den internen Speicher via FAT, braucht also wiederum den FAT-Treiber, um seinen eigenen internen Speicher nutzen zu können.
B) Das Smartphone verwendet intern ein anderes Format, "tut aber nach außen so, als wäre es FAT". Hierfür braucht man eine Art "inversen FAT-Treiber". Ob so einer jetzt auch durch das Microsoft-Patent abgedeckt wäre, kann ich definitiv nicht beurteilen, es ist aber nicht ganz unwahrscheinlich.


Wie oben geschrieben, braucht man einen FAT-Treiber oder zumindest einen "inversen FAT-Treiber", wenn abwechselnd sowohl Smartphone als auch ein externer Windows-PC (letzterer per USB-mass-storage oder per Umstecken der Speicherkarte) auf die Speicherkarte zugreifen können sollen. Ob man jetzt die kolpotierten 5 bis 7 US-$ für Android-Handys als "billig" einschätzt -> siehe mein Editorial, zumal es vermutlich auch noch um weitere Patente geht. Noch mal kurz hier: Bezogen auf ein Samsung Galaxy S2 tun Microsofts Forderungen sicher nicht sonderlich weh, bezogen auf ein 70-Dollar-Smartphone hingegen schon.


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:


ja den.
es reicht wenn die Daten über den USB-Treiber auf dem Rechner an das Handy gereicht werden. die Art der Speicherung dort muss den Rechner nicht belasten.
genauso andersrum - gleichgültig wie die Daten am Handy gespeichert werden wandelt der Treiber auf dem Rechner diese so um, dass der Rechner diese verarbeiten kann.

ist wie beim Internet: der Betrachter kümmert sich nicht darum wie die Daten beim Anbieter gespeichert werden und andersrum.
die Umwandlung erledigen die Protokolle (also der Treiber)





aber es muss nicht dasselbe Format bei der Speicherung verwendet werden.



die Karte kann ja eben in einem der beliebigen Linuxformate geschehen.
trotzdem sind die Daten durch die USB-Verbindung vom Rechner des Anwenders aus nutzbar.




das Format der Speicherung auf der Karte ist ja nicht von der Verbindung zum Rechner des Anwenders abnhängig




es muss nicht so tun als sei es FAT. der USB-Treiber, bzw. das Übertragungsprotokoll darinnen liefert die gewünschten Daten zum Anwender und mehr nicht.
auf dem Rechner des anwenders werden die so gespeichert wie beim Rechner ein gestellt und auf dem handy des Anwenders werden die so gespeichert wie im Handy eingestellt.




nur wenn jemand auf die IDee kommt die karte unbedingt im FAT-Format zu nutzen.

Benutzer spunk_ schrieb:

Im von Ihnen genannten Fall muss man aber auf dem Windows-Rechner einen Treiber installieren, um die mit einem Linux-Dateisystem formatierte Karte überhaupt lesen zu können. Und wo bekommt man diesen Treiber her, wenn man eine Speicherkarte schnell mal auf dem Rechner eines Freundes oder Geschäftspartners auslesen möchte? Windows bringt ja keine Treiber für Linux-Dateisysteme von Haus aus mit.

Um die ext3/4-formatierte Speicherkarte zu lesen, sucht man also im Internet nach den Treibern, lädt diese herunter und installiert diese. Und wenn man gerade keine Internet-Verbindung hat oder die Firmen-Politik des Geschäftspartners die Installation von Zusatzsoftware verbietet? Dann kann man die Karte eben nicht auslesen.

FAT ist einer dieser "Industriestandards", die Microsoft zu Monopolzeiten nach Belieben setzen konnte, und an denen Microsoft bis zum Auslaufen der Patente Geld verdienen wird, weil alle anderen Lösungen den Anwendern zu unbequem sind.


Jag

Benutzer Kai Petzke schrieb:


der ist sowieso nötig um das Handy anzustöpseln.

ich selber kenne keines (bzw. hatte bisher keines) das ohne Treiebr eine USB-Verbindung ermöglichte.


der Fall kommt selten vor - gewöhnlich bleibt die Karte ja im Apparat drinnen. der Datenaustausch kommt dann über die USB- oder Netzverbindung.


Netzverbindung (WLAN) mit Freigabe ist sehr bequem.

Benutzer spunk_ schrieb:


Viele Smartphones (auf die Schnelle getestet habe ich es eben mit Samsung Wave (Bada) und Nokia E71 (Symbian), bei Android gibt's das aber auch) fragen beim Einstecken eines USB-Kabels, in welchem Modus die USB-Verbindung geöffnet werden soll. Neben handyspezifischen Standards steht bei den genannten Geräten auch "Massenspeicher" zur Auswahl. Und im Massenspeicher-Modus klappt dann tatsächlich die Verbinung zum Rechner und der Datenaustausch (z.B. Herunterladen von mit der Kamera geschossenen Bildern) ohne weitere Treiberinstallation.


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:



da wird beim einstöpseln der zugeörende Treiber gestartet und es besteht erstmal kein Zugriff auf den eingebauten Speicherplatz und auch kein Zugriff auf die eingesteckte Speicherkarte.
mit der Funktion: "USB-Verbindung - US-Speicher aktivieren" wird der SPeicherplatz vom Handy getrennt udn vom Rechner aus zugänglich gemacht.
geht alles über den gestarteten Treiber.

es liegt also am Betriebssystem (bzw. am Hersteller der Treiber für die USB-Verbindung) hier eine entsprechende U mwandlung von _irgendeinem_ Speicherformat in eine reine Datenübertragung auf den Rechner und umgekehrt einzubauen.
dann kann über diesen Weg das Speicherformat FAT entfallen.

womöglich sind die Lizanzkosten für FAT erheblich geringer um diesen Aufwand zu machen.

für den ANwender (zumindest die Mehrheit die die SPeicherkarte im gerät lässt - zumal das Rausnehmen sowieso nur nach Öffnen und aus-anschalten geht) täte sich vom Verhalten nichts ändern.



da müsste ich jetzt nen Rechner ohne den Treiber auftreiben.
aber aus der Erinnerung kommt da stets die Meldung "neue hardware" und ohne den Treiber dann "Fehler kann nicht verwendet werden".

Benutzer spunk_ schrieb:

Ja, das wäre schön (abgesehen von anderen Problemen, die das aufwirft) Aber so funktioniert das USB-Massenspeicherprotokoll nun mal eben nicht. Wenn man eine Verbindung will, die das original-Dateisystem verbirgt nimmt man bei fortschrittliche Betriebssystemen ftp, sftp oder nfs. Aber dazu ist Windows ja auch zu dumm.

Benutzer tosho schrieb:


keiner ist gezwungen das USB-Protokoll zu nutzen. der Anwender will als Ergebnis nur die Daten in einem Format dargestellt kriegen die in den explorer eingebunden werden kann.
das kann ja auch als Netzlaufwerk oder sonstirgendwas geschehen.

wobei es unerklärlich bleibt weswegen überhaupt ein USB-Treiber benötigt wird wenn der dann doch nicht genutzt wird und die Daten über den vorhandenen des USB-Protokolls dargestellt werden (so wie ein USB-Stäbchen eben auch)

irgendwie doppelt gemoppelt.

Benutzer spunk_ schrieb:


Das ist wahr. Zumindest unter Android kann man ja auch SMB-(also Windows-) Freigaben auf dem Gerät zu erzeugen.


Du verwechselst hier hartnäckig die Ebenen. Der USB-Treiber ist dazu da, dass der Rechner überhaupt ersteinmal mit dem Gerät reden kann. WAS dann da an Daten rüber kommt ist eine ganz andere Sache (zumindest stellt sich mir das so dar). Und im Falle einer Festplatte sind das eben die Sektoren und deren Inhalt. Wenn dumm-Windows da fat erwartet muss da auch fat drauf sein, sonst klappt's eben nicht. Auf der Ebene mischt sich der Treiber nicht mehr ein.

In der Hoffnung, jetzt nicht zu viel Unsinn geschrieben zu haben...

Benutzer tosho schrieb:


na hoffentlich werde ich mal korrigiert.


aber der ist (wie bei jedem USB-Stäbchen zu sehen ist) im Betriebssystem vorhanden.
es sollte also einen weiteren Grund geben weswegen das Handy einen eigenen wohl in den Funktionen erweiterten Treiber benötigt.
denn ohne tut sich nix.


windows erwartet einfach Daten die der Reihe nach (seriell) in einem bestimmten Format geliefert werden. die Art der Speicherung hat doch damit nichts zu tun.

irgendwie komme ich nicht hinter den Trick weswegen Handys einen Treiber brauchen obwohl der garnicht gebraucht wird wenn sowieso FAT verwendet wird.

Benutzer merlion schrieb:

FAT ist definitiv eines der Patente, für das Microsoft Geld kassiert, übrigens nicht nur von Smartphone-Herstellern, sondern zum Beispiel auch von Digicam-Herstellern. Um die 5 bis 7 Euro pro Android-Smartphone zu rechtfertigen, reicht aber FAT nicht aus; es dürften weitere Patente hinzukommen. Denkbar sind etwa Power-Management, Treiber-Management, Verteilung der Prozesse auf mehrere Kerne usw. usf. Zwar sind das alles grundsätzliche IT-Prinzipien, besondere Optimierungen im Detail dürften aber der Patentierung (zumindest nach US-Recht) weiterhin zugänglich sein. Und selbst, wenn man im Detail nichts besser macht, besteht immer noch die Möglichkeit, dem Patentamt mit einem besonders elaborierten Antrag nichts als heiße Luft zu verkaufen. Es besteht immer eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das durchgewunken wird.

Samsung hat nun die Möglichkeit, sich mit Microsoft auf einen langen Streit einzulassen, im Laufe dessen es wahrscheinlich gelingt, das eine oder andere Microsoft-Patent "abzuschießen", wofür Microsoft im Gegenzug die Tantieme-Forderungen für die verbleibenden Patente erhöht und/oder seinerseits Samsung-Patente "abschießt" (die diese mehr als dringend gegen Apple brauchen) und/oder Samsung während des Streits von den Entwicklungen bei Windows Phone 7 abschneidet.

Am Ende kostet ein Samsung ein umfangreicher Patentstreit mit Microsoft deutlich mehr als zwei Prozent des Umsatzes, und so unterschreibt Samsung lieber ein gegenseitiges Patentanerkennungs-Abkommen mit moderaten Zahlungen für Android, als sich ins Abenteuer zu stürzen.


Kai

Benutzer merlion schrieb:


FAT ist von Niveau her ja nicht mal ein Spielzeugdateisystem, werft das doch aus Linux raus, auf die Speicherkarte kann man dann ja (komfortabler als mit Umstecken) mit SWI-FTP via WLAN zugreifen.

Benutzer merlion schrieb:

Na Super! Microsoft lässt sich also im Prinzip die Unfähigkeit, moderne Dateisysteme zu lesen, bezahlen. So machen Patente richtig Sinn :(