Stundenlohn: ca. 500,- Eur

Dein Zahnarzt ist aber wirklich teuer ,)

Bin mir sicher, dein Sohn hätte bei meinem Zahnarzt nur die Hälfte zahlen müssen, aber das ist jetzt mal eine andere Sache...

Der Reibach bei den Zahnärzten ist doch D-weit bekannt.
Bekannten gerade 2 Zähne (Weißheitszähne) rausgeklämpnert und gerade mal 10 Min. gebraucht.

Im Zimmer anwesend waren der Zahnarzt, eine Hilfsdame sowie eine Betäubungsspritze und Zangenmaterial ,)

Gekostet: 520 EUR

Achja, eine wiederverwendbare Kühltasche hat er Gratis mitbekommen, wie nett ,)

Benutzer Altaso schrieb:


Wenn es billig sein soll, ließe sich sicherlich ein anderer Kollege finden. Aber ob es bei dem dann auch in 10 Minuten geklappt hätte, ist fraglich.
Durch die Privatpatienten werden schon lange Zeit die GKV-Patienten subventioniert.
Im Übrigen entspricht der 2,3 fache Steigerungssatz in vielen Dingen nicht mal mehr dem Niveau der Gesetzlichen Versicherungen. Die Gebührenordnung für Zahnärzte (GOZ) nach denen mit den Privaten abgerechnet wird, stammt übrigens aus dem Jahre 1986 und wurde seither nicht erhöht. Auch damals lag der durchschnittlich in Ansatz gebrachte Steigerungssatz bei 2,3. Ich bitte doch jetzt mal zu überlegen, wer seit 1986 keine Tariferhöhungen mehr bekommen hat.
Weiterhin fließt die rechnerische Stundensumme von 500 Euro nicht direkt aufs Konto. Davon werden viele Schmar...er mit ernährt.
Die Schalgzeilen der BILD scheinen ordentlich zu fruchten. Schuld an allem Übel sind die Ärzte. Also auf nach Polen. Da gibt es alles billig. Allerdings braucht sich keiner zu wundern, wenn auch das Niveau unserer Renten polnische Verhältnisse annimmt. Auch eine Krankenkasse kann man dort sicherlich günstiger bekommen. Am Besten, wir bauen Deutschland ab und errichten es dort wieder. All unsere Probleme wären vom Tisch.

Was auch viele nicht verstehen:

Der 2,3fache Satz ist der normale Durchschnittssatz.

Die Gebührenordnung wurde so konzipiert, dass ein Spielraum vom 1-fachen bis 3,5-fachen gewählt werden kann, je nach Schwierigkeit.

Standard wäre also 2,3fach, ein sehr einfacher Fall niedriger, ein komplizierter höher.

So wie auch verschiedene Telefone verschiedene Preise haben können, die einfachen sind billig, andere wiederum teurer.

Was auch kaum einer weiss: eine durchschnittliche Praxis-Stunde kostet ca. 250 Euro für den Betrieb (Abschreibungen für Geräte, EDV, Miete, Möbel, Gehälter fürs Personal, Berufshaftpflichtversicherung, Fortbildung, Werbung, Verbrauchsmaterial etc.).

Und der Arzt muss sich natürlich auch krankenversichern und für die Rente vorsorgen, und da hilft ihm kein Arbeitgeber, das müssen Selbständige zu hundert Prozent selbst zahlen.

Viele Zahnärzte verdienen sicherlich gutes Geld (für hoffentlich gute Arbeit), aber bitte nicht brutto mit netto verwechseln oder den Betrag der Zahnarztrechnung als "Sundenlohn" missverstehen!

Das verstehe ich jetzt nicht. Ca. 90% der Versicherten sind in der gesetzlichen Krankenversicherung. Und trotz Familienversicherung liegt der durchschnittliche Beitragssatz über dem der Privatversicherten. Trotzdem hat die PKV erhebliche finanzielle Reserven und die GKV Schulden. Wo bleibt das Geld?
Allerdings, sofern ich das "System" richtig verstehe ist eine Umsatzsteigerung der Praxen hauptsächlich im Bereich der PKV-Patientien möglich. Ich vermute vor allem hier die Motivation der Ärzte die PKV-Patienten zu hofieren.


Auf der anderen Seite, wenn man unterstellt das das Honarar nach der GOZ heute angemessen ist, haben die Ärzte die GKV jahrzehntelang mit überzogenen Preisen ausgesaugt.


Immer diese Polemik. Besser wären doch qualifizerte Ärzte die sich auch charakterlich zur Ausübung dieses Berufes qualifizieren. Wieso bekommen GKV Patienten nicht ohne Nachzufragen eine Proforma-Rechnung? Wieso steht kein Arzt zu seinen Fehlern? Und von Schadensersatz möchte hier gar nicht reden. Fehler können jedem passieren. Aber die Folgekosten z. B. für einen durch einen handwerklichen Fehler notwendig gewordenen Zahnersatz sollten doch drin sein.

Kurz um: Ich leses nicht die Bildzeitung. Dafür umso lieber die Suddeusche die ich hier gern empfehle.
Die offensichtlichen Betrügerrein im GKV System und die Verschwendungen (leider auch von Patientenseite) können mein Blut schon mal in Wallungen bringen. Wozu braucht es beispielsweise drei Apotheken in einer einzigen Strasse?
Was soll die Bestechung der Pharareferenten? Die schleppen die Ärzte umsonst nach Florida. Dort gibt es dann ein bißchen Fortbildung und anschließend jede Menge Spaß. Die Frau darf auch mit. Wer weiss ob der Arzt hier wenigstens den geldwerten Vorteil versteuert? Der Patient bekommt dann wohl die Medikamente der Hersteller mit dem besten Reiseangebot oder was? Nebenwirkungen sind egal?...
Es stinkt im Gesundheitssystem. Ich hoffe nur, dass eine ausreichende Zahl redlicher Ärzte erhalten blieb.

Benutzer zaphod70 schrieb:

Gerade wegen der z.B. der Familienversicherung liegt der Beitrag höher. Wie ist es zu erklären, dass mehrere Personen ohne eigene Beitragszahlungen Versicherungsleistungen in Anspruch nehmen können. Ich habe meiner Kasko vorgeschlagen, meine Kinder beitragfrei mit zu versichern, wurde leider abgelehnt.Trotzdem hat die PKV

Bei der PKV zahlt man doch einen Beitrag entsprechend des eigenen Risikos. Wenn jemand ein höheres Risiko hat, wird er teurer zu versichern sein. Das Beispiel Kasko macht das klar. Wer zu oft an den Baum fährt, zahlt mehr Prämie.
Durch finanzielle Anreize, z.B. Beitragsrückzahlungen werden PK Versicherte animiert, sich zu überlegen, ob man wegen jedem Zipperlein zum Arzt flitzt. Für einige GKVler, und das sage ich jetzt mal völlig wertfrei, ist es fast ein Sport, den ganzen Tag Arzthopping zu betreiben.
Die Einzahlungen von Arbeitslosen oder Hartz IV Empfängern werden auch seit Jahren gekürzt, um zu sparen. Für die Kassen ist das natürlich nicht günstig, zumal nachweislich in dieser Gruppe im Schnitt eine höhere Frequenz an Praxisbesuchen stattfindet.
Das Bilden eigener Rücklagen hat sich in der PKV bewährt. in der Rentenversicherung wird es auch seit einigen Jahren propagiert und als DIE Entdeckung verkauft. Nur in der KV gehen wir den Schritt nicht. Da bleibt alles umlagenfinanziert.


Auch bei den GKV Patienten können Privatleistungen zur Abrechnung gebracht werden. Das Credo der GKV lautet "ausreichend, zweckmäßig, wirtschaftlich". Ausreichend entspricht der Schulnote 4. Der Patient muss wissen, dass die Kasse ihm eine Leistung bezahlt, auf die er in der qualitativen Bewertung eine 4 bekäme. Das klingt doch optimistisch, oder?

Wer sagt denn, dass das GOZ-Honrar heute angemessen ist? sicherlich hat das Verfassungsgericht beschieden, dass auch nach 20 Jahren (seit 1986) keine Angleichung erforderlich sei. Alllerdings mit dem Zusatz, dass über die Steigerungsfaktoren genug Spielraum bestünde und diese eben nach oben hin genutzt werden sollen.

Leider wird nur noch gepredigt, dass die Praxis ein Wirtschaftsunternehmen ist. Die Diskussion über Gewerbesteuer ist nie richtig vom Tisch. In allen Belangen trägt man alle Risiken eines Selbstständigen. Wie soll man da noch "Gott in Weiß" sein und aus reiner Nächstenliebe heilen?

Wieso bekommen GKV Patienten nicht ohne

Die Budgetierungen, Honorarverteilungsmaßstäbe, 100-Fall-Statistiken usw. machen die GKV zu einem großen Verschiebebahnhof. Nur so kann man einzelnen Patienten die erforderlichen Leistungen zukommen lassen. Wird jetzt durch eine Rechnung alles offen gelegt, platzt die Blase. Allerdings würde das einige Mankos endlich ans Tageslicht bringen.

Eine Proforma-Rechnung wäre im Übrigen das I-Tüpfelchen auf all den Verwaltungs- und Administartionsanforderungen. Auf eine Minute zahnärztliche Behandlung resulultiert mittlerweile ein administrativer Aufwand von mehr als einer Minute.

Wieso steht kein Arzt zu

Weil das Kleingedruckte der Haftpflichtversicherung es verbietet.

Fehler können jedem passieren. Aber die Folgekosten z.

Das stimmt natürlich. Aber war es wirklich ein handwerklicher Fehler? Der Erfolg einer Behandlung wird nicht geschuldet, kann auch gar nicht, sondern die ordnungsgemäße Durchführung.

Diese Zeiten sind längst vorbei. Es gibt selten noch Kulis. Die Finanzämter erkennen solche Fahrten auch kaum noch an. Und die Firma muss ihre Ausgaben ja auch abrechnen.

Dort gibt es dann ein bißchen

Benutzer hwtt schrieb:


genau. dass die za-helferin auf dem pc die entertaste drückt, um den gespeicherten vorgang auszudrucken wird die meisten praxen in den ruin treiben!


ob man über diese aussage lachen oder heulen soll, ist mir noch nicht ganz klar - ich hoffe nur, dass leser dies (aus dem mund eines zahnarztes?) nicht für bare münze halten!

Benutzer ricok schrieb:

Nicht aus dem Mund eines Zahnarztes. Trotzdem kenne ich diese Berufsrichtung gut.
Im Konkreten ging es aber um Pharmafirmen. Am zutraulichsten und spendabelsten sind im Übrigen die Hersteller von Generika, d.h. Nachbauten von Originalprodukten. Diese werde ja auch von der Politik gelobt und empfohlen. Allerdings braucht es für einen Nachbau immernoch ein Original mit all den Forschungskosten. Wer soll die denn zukünftig erbringen? Den Apotheken ist es völlig egal, welches Produkt sie verkaufen. Es gibt eine feste Provision je Packung unabhängig von der Marke.

Das ist nachweislich falsch! Arbeitslose und gerade HartzIV-Opfer! gehen seltener, deutlich seltener, zum Arzt als andere Versicherte! Diese Zahlen ist statistisch zweifelsfrei gesichert! Seit der 10€-Begrüßungsgeld für den Arzt sind die Arztbesuche dieser Gruppe deutlich zurückgegangen, für einen HartzIV-er sind 10 € ein "Tageseinkommen"!

Hier werden Klischees gepflegt, das ist echt beeindruckend, dabei sollte man davon ausgehen, dass in einem TK-Forum das Niveau deutlich höher ist als im BILD-Forum.

Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Die 10 Euro sind übrigens kein Begrüßungsgeld für den Arzt. Der muss nur das Eintreiben für die Kasse übernehmen. Gerechterweise sollte die Gebühr daher Kassengebühr heißen. Die 10 Euro sind nichts weiter als eine Erhöhung des Kassenbeitrages für alle die, die es wagen zum Arzt zu gehen.
Der Hartz-IV-Empfänger dürfte meines Wissens von der 10 Euro Sache befreit sein.

Benutzer hwtt schrieb:

Da denkst Du falsch! Seit der letzten "Gesundheitsreform" (Einführung der Praxisgebühr + 10 € Zuzahlung für alles) sind Arbeitslose eben nicht mehr zuzahlungsbefreit! 10 Tage Krankenhaus kosten einen HartzIV-Empfänger also auch 100 €, 1/3 seines "EInkommens"! Verdammt viel Geld wenn man so wenig davon hat.

PS: Aber ich vergaß, viele hier würden uns "Schmarotz.e.rn" ja am liebsten Brot und medizinische Versorgung ganz verweigern.

Benutzer zaphod70 schrieb:


Falsch. Nur wer viel verdient, relativ jung, männlich, single, zu Versicherungsbeginn gesund und kinderlos ist, zahlt in der PKV deutlich weniger als in der GKV. Je weniger der vorgenannten Kriterien zutreffen, desto höher steigt jedoch der PKV-Beitrag bzw. sinkt der GKV-Beitrag. Wer beispielsweise als Alleinverdiener eine ganze Familie (Ehefrau, Ehemann, 2 Kinder) versichert, fährt mit der GKV fast immer günstiger als mit der PKV. Arbeitslose, männliche Geringverdiener, Frauen mit geringem bis mittlerem Einkommen und Rentner liegen mit der GKV schon bei der "1-Personen-Betrachtung" beitragsmäßig günstiger, also auch dann, wenn der Beitrag nur zur Versicherung der eigenen Person dient.

Pro Versichertem (und wahrscheinlich sogar pro Beitragszahler) kassiert die GKV im Durchschnitt somit wesentlich weniger Beiträge als die PKV. Andererseits wird die GKV nicht nach Leistung, sondern nach Einkommen tarifiert, und die Folge davon ist zwangsläufig, dass Leute mit geringem Einkommen mehr Leistung erhalten, als sie Beitrag zahlen, und sich bei Leuten mit hohem Einkommen das Verhältnis genau umdreht. Und so ist es verständlich, dass Gutverdiener von der GKV zur PKV wechseln, um nicht Beitrag für andere zu bezahlen.


Die PKV sind in der Tat verpflichtet, den Beitrag so zu berechnen, das bei gleich bleibenden Krankheitskosten und Demographie der Beitrag bis ins Alter nicht steigen würde. Deswegen muss in "guten jungen Jahren" ein Teil der Beiträge angespart werden um Risiken im Alter abzudecken. Grundsdätzlich eine gute Sache, die Praxis zeigt aber, dass die Beiträge in der PKV dennoch regelmäßig steigen - in den letzten Jahren sogar eher noch schneller als in der GKV. Grund sind die immer besseren medizinischen Möglichkeiten und folglich die Eingriffe, die vor 10, 20 oder 30 Jahren noch keiner für möglich hielt. Zwar sind die Fortschritte bei Schlaganfall, Krebs und Co. sehr mühsam, aber es gibt sie.


So ist es. In vielen Fällen bekommt der Arzt für dieselbe Tätigkeit vom privaten Patient deutlich mehr Geld als vom gesetzlichen.


Gehaltsverbesserugnen ergeben sich für Mediziner allgemein aus den immer weiter steigenden Möglichkeiten, nicht durch die Erhöhung der Standardsätze. Gerade bei Zahnärzten werden meines Wissens nach z.B. die modernen Füllmaterialien deutlich höher vergütet als das inzwischen (zu Recht!) verpönte Amalgam.


In der Tat ein wichtiger Punkt, zumindest stichprobenartig!


"Halbgott in weiß". Ich glaube, die brauchen das.


Durch diese Maßnahme ist für die Krankenversicherung als Ganzes keine große Änderungen zu erwarten: Müssen sich Ärzte für die Folge-Behandlungskosten ihrer Fehler noch stärker als bisher haftpflichtversichern, erhöht das natürlich die Kosten der Ärzte und somit die Rechnungen für erfolgreiche Behandlungen. Das würde wahrscheinlich die gesparten Kosten weitgehend ausgleichen.

Wichtiger wäre für mich, dass Ärzte, die regelmäßig durch falsche Behandlungen auffallen, generell von den Kassen nicht mehr bezahlt werden. Das würde zum einen zur Steigerung der durchschnittlichen Behandlungsgüte und zum anderen tatsächlich zu Kostensenkungen beitragen.


In der Tat ist die Zahl der Apotheken immer weiter gestiegen - muss sich wohl rentieren, das Geschäft. Ein paar AIDS-Patienten, und der Apotheker ist saniert :-)


So ungefähr :-(


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:

Hier wiedersprichst Du Dir leider selber.
Die Erhöhung des Beitrages ergibt sich nämlich genau aus der Quersubventonierung des Arztes durch überhöhte Abrechnungen für die Privatpatienten.
Da Privatpatienten in der Regel der mittelständischen Selbständigkeit angehören, ist (darf)dieser Personenkreis seltenst krank (werden) und hat normalerweise keinen Bedarf an Innovationen und teuren Behandlungsmethoden !
Den Bedarf haben in der Regel nur die Beamten und...sagen wir mal....die sehr gut bezahlten höheren Angestellten, die im Falle häufiger Krankheit durch unsere Kündigungsschutzgesetze höchstens in höhere Positionen weggelobt werden!

Benutzer 0700 schrieb:


Jein. Du hast recht, dass die meisten Privatpatienten i.d.R. in den Jahren nach Vertragsabschluss bei der PKV wenig krank sind. Aber irgendwann wird auch der beste selbständige alt, und dann kommen die üblichen Gebrechen und die dicken Rechnungen.


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:

Auch jein, weil sich die Selbständigkeit meistens bis in`s hohe Alter zieht.
Somit werden die Rücklagen nicht unbedingt in Anspruch genommen.
Fakt ist.......und da wirst Du mir zustimmen (müssen) daß nur ein "gesunder" Mittelstand das ganze System retten kann!

Benutzer Kai Petzke schrieb:

Ich vermute die Annahme, dass die privaten Versicherer über wesentlich mehr Einnahmen pro versichertes Mitglied als die gesetzlichen Krankenversicherungen verfügen falsch ist. Hat das schon Jemand nachgerechnet? Wird es der Quotient aus Breitragsaufkomm­en+Zuzahlung(bzw. Selbstbehalt) und Anzahl der Versicherten irgendwo als Benchmark verwendet?

Ich habe versucht nachzurechnen:
Für die GKV habe ich einfach mal den Durchschnittsbruttolohn lt. Rentenversicherung in Höhe von 2450 Euro mit dem durchschnittlichen Beitragssatz der Krankenkassen in Höhe von 14,3% multipliziert. Zum Ergebnis von 350,35 € habe ich den Sonderbeitrag in Höhe von 0.9% also 22,05 € hinzuaddiert.
Die Summe 372,40 ist zu korrigieren, da laut BGMS 20 Millionen beitragsfrei mitversichert sind. Bei insgesamt 70,2 Millionen Versicherten habe ich einen durchschnittlichen Beitrag in Höhe von 266,03 € errechnet.

Bei der PKV habe mal einen Tarif gerechnet, der der gesetzlichen Krankenversicherung möglichst nahe kommt. Nahe meint hier Leistungen und Zuzahlungen. Für eine 40jährige Frau habe ich einen Beitrag von insgesamt 290,78 ermittelt. (Frauen sind in der privaten ja grundsätzlich teuerer und 40 ja nicht mehr ganz jung). Auf eine vergleichbare Versorgung beim Thema Lohnfortzahlung habe ich dabei berücksichtigt (40€/Tag).
Der Betrag von 290,78€ beinhaltet aber auch 24,67€ gesetzliche Pflegeversicherung und 22,48€ gesetzlichen Altersentlastungszuschlag. Zieht man diese Komponenten vom Beitrag ab, da sie im oben errechnet Durchschnittsbeitrag der GKV nicht enthalten sind, kommt man auf einen Beitrag in Höhe von 243,63€

Diese Berechnungen bestärken mich in der Vermutung, dass die Ressource Geld nicht das "wirkliche" Problem der gesetzlichen Krankenversicherung ist. Vielmehr denke ich, dass das gesetzliche System durch an den Kommunismus erinnernde Strukturen geprägt ist und viele falsche Anreize gibt. Auf gut Deutsch: Hier machen sich leider viel zu viele unrechtmäßig die Taschen voll.

Gute Nacht!

Benutzer zaphod70 schrieb:

Was auch immer das Thema PKV hier verloren hat (gar nichts!?): das durchschnittliche EInkommen, das hier verwendet wurde, ist definitiv ungeeignet, da es z.B. die Arbeitslosen, die in der GKV "untergebracht" werden, unterproportional berücksichtigt. Hinzu kommt, dass Geringverdiener, Arbeitslose (und Alte sowieso) etc. öfter krank sind (was nicht deren Schuld ist, aber einfach eine Tatsache, denn Arbeitslosigkeit und soziale Benachteiligung bedingen höhere Krankheitsraten, und je älter man wird, umso häufiger ist man auch - ernsthafter - krank).
Somit gibt es proportional mehr Geringverdiener mit niedrigeren Beiträgen, die aber mehr Beiträge "verbrauchen".

Insofern nehmen PKV in der Tat deutlich mehr Geld pro Beitragszahler ein, die Mitglieder sind jung, dynamisch und gesünder, also bleiben höhere Rücklagen übrig.

Benutzer matze030 schrieb:
Hier muß es heißen:
Selbständiger, dynamischer....
"und nicht so oft am Krankmachen!"

Benutzer 0700 schrieb:

Krankheitstage bei Selbständigen fallen nur nicht so auf, da die Arbeit dann auf andere Tage verteilt werden kann - lange Krankheitsausfälle ausgenommen!

Die Aussage, es gäbe viele Krankmacher ist eine Unverschämtheit, die Quote ist so niedrig wie nie zu vor, und das liegt an sozial inkompetenten Menschen wie dir, die den Leuten immer engere Daumenschrauben anlegen wollen. Dynamisch sind auch viele Angestellte, im Rahmen ihrer Möglichkeiten, denn es ist nicht ihre Schuld, einen von den vielen unfähigen Chefs ertragen zu müssen, die nur deshalb dort sitzen, weil deren Chefs wiederum auch einäugig sind und lieber Schleimer und Buckler einstellen als wirklich fähige Leute, die aber auch Widerworte geben und mit ihrer Effizienz bestehendes hinterfragen...

Wenn man - und sowas gibt es oft - in so einem Unternehmen arbeiten muss, ist es kein Wunder, wenn man krank wird...

Aber imer schön auf hier den Arbeitgeber-Freund raushängen lassen...hauptsache man kann seine Stereotype bestätigen....man wie arm!

Benutzer matze030 schrieb:


Warst Du auf einer dieser Karnevalssitzungen von Lafontaine und Gysi?


ich sehe schon, Du bist Experte.


Die Quote bei krankmachern müßte eigentlich bei Null % liegen.
Das wäre eine Selbstverständlichkeit.

und

Dann mußt Du eben endlich Deinen Job bei bei der Ausbeutergewerkschaft kündigen und Dir eine sozialverträgliche Stelle besorgen, die Die Dir besser zu Gesicht steht.
Wird aber wahrscheinlich nicht funktionieren, weil Dich keiner einstellen wird.


Bei Deinen profunden Kenntnissen über physische und psychische Eigenschaften der Arbeitnehmer und Arbeitgeber sowieso nicht, Matze.


Arm sein ist gar nicht so schlimm....
Hauptsache nicht faulkrank!

Sicher geht es bei dem Artikel und der Diskussion nicht ums telefonieren. Mich stört dies jedenfalls nicht. Dennoch gibt es bestimmt dedizierte Forum für eine solche Diskussion.



Da ist was dran, die Beitragszahlungen der Argentur für Arbeit für deren Kunden drückt den durchschnittlichen Beitrag bestimmt nach unten, da hier auf Kosten der Versicherten in der GKV gespart wird. Genaue zahlen kenne ich allerdings nicht. Ähnliches gilt wohl für die Rentner, da deren Gesamteinkünfte häufig 2450 liegen dürften.

Geringverdienende die nicht auf sozialversicherungspflicht verzichtet haben, sollten in der Zahl der deutschen Rentenversicherung berücksichtig sein.

Der Versuch vom Beitragsaufkommen der GKV her zu einem Ergebnis zu kommen war übrigens viel schwieriger, da ich hier kaum Zahlen finden konnte. Die GKV zieht ja alle Beiträge zu Sozialversicherung ein. Aber auch hier lag mein Ergebnis über 200 Euro. Wenn auch nur knapp. Lange Rede kurzer Sinn: Ich finde die gesuchte Zahl interessant und relevant. Gleichzeitig wäre sie eigentlich durch einfache Division zu ermitteln. Warum kann man sie den nirgens finden?

Wenn dem wirklich so ist, warum ist die Zahl der gesamten Beitragseinnahmen nicht leicht zu finden? Warum wir der Kostenvorteil des gesetzlichen Krankenversicherungssystem in Diskussionen nicht betont oder erwähnt. Warum findet man bei diesem Thema oft nur Meinungen und wenig Fakten? Ist das durchschnittsalter in der PKV wirlich deutlich geringer? Werden die wirklich weniger oft krank? Schützt dynamisch sein vor Krankheiten und Verletzungen?

Benutzer zaphod70 schrieb:


Schon falsch, da Du hier die Beitragsbemessungsgrenze leider vergisst. Verdienen z.B. zwei von drei Versicherten jeweils 1500 Euro brutto und der dritte 4350 Euro brutto, dann erhält die GKV nur Beiträge aus einem Einkommen von 2187 Euro, da der "Gutverdiener" von den drei bei 3562,50 Euro "gekappt" wird.


Die Zahl dürfte massiv unterschätzt sein, da sie Geringzahler (Arbeitslose, Rentner) nicht berücksichtigt.


Laut http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,457310,00.html gibt es 39 Mio. Erwerbstätige, von denen einige ja auch privat versichert sind, also ca. 35 Mio. arbeitende Beitragszahler. Bei 70,2 Mio. Versicherten entspricht das somit einem Verhältnis von fast 1:2 der "vollen Beitragszahlern" zu den "insgesamt Versicherten". Somit würde sich eher ein Betrag von ca. 186 Euro pro Versichertem ergeben, wenn man die 372,40 Euro akzeptiert, die aber auch schon kritisch sind (siehe oben).


Das von Dir verwendete Alter von 40 Jahren ist noch nicht einmal das Durchschnittsalter der privat versicherten. Bei einem Einstiegsalter von typisch 30...40 Jahren und einer Lebenserwartung von 75 bis 80 Jahren dürften die Werte hier eher um die 55 bis 60 liegen.


Das stimmt auf jeden Fall!


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:

Interessant. Ich habe mal eine andere Zahl als Ausgangspunkt gewählt. Gesamteinnamen der GKV 450 Mrd 2006 (Quelle: Gemeinsames Presseseminar am 11. August der Arbeitsgemeinschaft der Spitzenverbände der Krankenkassen).
Darin sind allerdings auch Pflegeversicherung(1,7/1,95%), Arbeitslosenversicherung(6,5%) und Rentenversicherung(19,5%) enthalten. Rechnet man diese heraus kommt man auf etwa 160 Mrd.
Teilt man diese Zahl durch die Anzahl der Versicherten kommt man auf rund 190 €

Deine Zahl dürfte der "Wahrheit" also schon recht nahe kommen.

Für eine 55jährige Frau die heute der PKV Beitritt liegt der Beitrag rund 100 Euro über den zitierten 243,63 Euro.

Deinen Einwand finde ich übrigens nicht nur valide und bedenkenswert, sondern auch sehr interessant. Ich glaube zwar nicht, dass das Durchschnittsalter ganz so hoch ist. Ich werde allerdings versuchen mehr hierüber zu erfahren.

Wenn man Deine Überlegung aufgreift, bedeutet dies ja, dass die Menschen in der Lebensphase 0 bis 30/40 nicht Mitglied in der PKV sind. Wenn man jetzt noch Überlegungen hinsichtlich des Zusammenhanges zwischen Gesundheitskosten und Lebensalter anstellt wird es noch interessanter.

Z. B. könnte man hiermit die offensichtlich doch höheren Beitragseinnahmen pro Kopf der privaten Krankenversicherung erklären. Auch wenn man bei allen Betrachtung gezwungen ist Birnen mit Äpfeln zu vergleichen.


Vielleicht wäre es eine gute Idee, die Beitragserhebung für Menschen nach dem Prinzip der gesetzlichen Krankenversicherung vorzunehmen und sie mit dem Kostenerstattungsprinzig der privaten Krankenversicherung zu kombinieren.

Auch wenn ich es noch nicht zu Ende gedacht habe, stelle ich mir vor, dass die Belastungen mit Beiträgen somit solidarisch verteilt wären. Die erbrachten Leistungen wären transparenter und vor allem dokumentiert. Das Geld für bezogenene Leistungen würde durch die Hände der versicherten fliessen, was hoffentlich Wertschätzung und schonenden Umgang mit Ressourcen fördert. Ich müsste nicht mehr die unverschämten Lügen in der Arztpraxis lesen: "Die Praxisgebühr fließt nicht in meine Tasche".

Halt, so einfach kann es nicht sein. In Berlin denken ja viele kluge Köüfe seit langem über das Thema nach.


Danke für Deine Gedanken und Teltarif!
Simon

Benutzer hwtt schrieb:


Es qualifiziert Deine Aussage nicht unbedingt, dass Du mir nach meiner Hochrechnung, für die die zugrundeliegenden Rechnungen bei mir auf dem Tisch liegen, unterstellst, ich würde die BILD-Zeitung lesen UND mir deren Inhalte zu Eigen machen.

Wenn ich einen Auftrag vergebe, rechne ich für mich (sozusagen intern) den Stundenlohn der jeweiligen Firma hoch. Dies mache ich bei Klempnern, Gärtnern, Autowerkstätten usw., warum sollte ich bei Zahnärzten darauf verzichten?

Nur weil es noch niemand, seit Beginn meiner Berechnungen, geschafft hat den Stundensatz zu toppen?

Haben nicht alle Firmen das Problem: Lohnnebenkosten, Assistenten, Krankenversicherung, Spezialgeräte...?


Aber Du hast das Problem "Zahnarzt" ja hier gerade erkannt und erklärt, warum man selbst mit Stundensätzen von 500Eur, die seit 1984 nicht mehr erhöht wurden, demnächst unweigerlich in den Ruin steueren wird.

Gruß
Klaus

Benutzer klaussc schrieb:

Sicherlich fließen hier reichlich Verallgemeinerung und Polemik mit ein. Auch war es keine direkte Unterstellung des Bildzeitunglesens von mir. Es geht nur um die generelle Stimmungsmache, die gezielt -auch von der Politik- betrieben wird, um von eigentlichen Problemen abzulenken. Der Schuldige wurde präsentiert und kann jett abgestraft werden.

Bleiben wir mal bei den 500 Euro für die zitierten 2 Weisheitszähne. Bei dem Patienten handelte es sich demnach um einen Privatversicherten. Davon gibt es im Schnitt 5 Prozent in den Praxen, so dass solche Beispiele eigentlich nicht repräsentativ für das Tagesprofil sind.
Mit diesen Einnahmen werden zum Beispiel GKV Patienten subventioniert:
In der Zahnmedizin gibt es eine 100-Fall-Statistik, d.h. immer 100 Behandler landen in einem Topf und werden miteinander verglichen, natürlich nur rein wirtschaftlich. Fachliche Aspekte spielen keinerlei Rolle. In Berlin besagt die 100-Fall-Statistik, dass auf 100 Patienten 0,8 Weiheitszähne entfernt werden dürfen. Um 2 Weisheitszähne entfernen zu dürfen, müssen also 300 Patienten ihre Chipkarte durchziehen. Liegt man mehr als 100 % über der 100-Fall-Statistik kommt eine Wirtschaftlichkeitsprüfung, die dann festlegt, dass z.B. 30 Prozent aller Weisheitszahnentfernungen nicht honoriert werden.
Ganz egal, ob die Leistung erbracht wurde, ganz egal, ob Kosten entstanden sind und ob der Eingriff indiziert war. Es gibt einfach 30 % weniger. Wahrscheinlich hat der Patient noch 2 weitere Weisheitszähne. Somit müssen 600 Patienten ihre Chipkarte durchziehen.
Hat man die 100-Fall-Statistik bedacht und nur das an Leistung erbracht, was nicht den Schnitt von 100 anderen übersteigt, gibt es immer noch das Quartalslimit. Ein Patient darf nämlich nicht mehr als 68 Euro an Leistungen im Quartal erhalten. Das dürfte im Schnitt deutlich weniger sein, als seine Einzahlungen in dieser Zeit betragen. Kompensieren kann man das wieder nur dadurch, dass viele andere keine Leistung erhalten, denn es dürfen statistisch nicht mehr sein als 68 Euro. Wird man deswegen so oft ins kommende Quartal vertröstet?
Ach ja, hat man an alles gedacht, kann es trotzdem sein, dass eine Krankenkasse schlecht wirtschaftet -soll schon vorgekommen sein- und mit den Beitragseinnahmen nicht alle Honorare begleichen kann, merke trotz Beachtung aller Vorgaben. Dann gibt es einfach eine Rückforderung und zwar nach etwas über 2 Jahren.
Nein, ich habe ein sehr gutes Gefühl!

Hallo!


Das ist sachlich einfach falsch. Die Privatpatienten entziehen
sich der Solidarfinanzierung, so wird ein Schuh draus. In der
gesetzlichen KV sind ca. 68 Mio. Mitglieder versichert, ABER
es gibt nur 28 Mio. Beitragszahler, d.h. die 28 Mio. Beitrags-
zahler (Zwangsbeitragszahler) unterstützen die anderen 40
Mio. Versicherten. Auf der anderen Seite zahlen die Privat-
patienten nur für sich selbst und bekommen dann auch noch den guten Service (und zahlen sogar noch weniger)! Na, wer sub-
ventioniert jetzt wen? Aha! Apropo billige Schlagzeilen siehe
unten.


Ja, es gibt bitterarme, aber auch sehr reiche Zahnärzte. Aber
ich halte es nicht für nötig, dass Zahnärzte Gewinne in Höhe
von über 1,5 Mio. Euro (dabei kommt jeder Cent aus den
KV) machen dürfen (Anmerkung an die gut Informierten: die
eingeführte Gewinndeckelung läßt sich ja mühelos aushebeln).


Gebe ich dir recht. Es gibt Zahnärzte, die zahlen über 10
Jahre ihre Praxisausstattung ab...so ein Zahnarztstuhl ist
erschreckend teuer...


Langsam. Nur: Jeder im System sollte meiner Meinung nach Opfer
bringen. In letzter Zeit waren es ausschließlich die Patienten.
Jetzt sollten verstärkt auch mal die Ärzte, Pharmafirmen in
die Pflich genommen werden; tja und natürlich die Apotheker,
die bisher alle ihre Pfründe behalten durften.

gez. M. Mobius

Benutzer cusps schrieb:
Die Subventionierung findet in den Praxen statt. Vieles wäre rein kassengetragen nicht mehr bezahlbar.
Es ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass das System der GKV krankt. Risikounabhängig, beitragfreie Mitversicherung, von den 10 Euro Kassengebühr mal abgesehen keine Disziplinierung auf der Ausgabenseite usw. Auf der anderen Seite steht eine PKV mit immer weniger Mitgliedern und funktioniert hervorragend. Demnach entziehen sich seit Jahren immer weniger PKVler der Solidargemeinschaft. Müßte es da nicht wieder bergauf gehen mit der GKV?
Warum sollte man also das funktionierende System zerschlagen, um das nachweislich nicht funktionierende aufzupeppen? Warum orientiert man sich nicht an der PKV und gestaltet die GKV um. Welchen Baum im Garten würde man wohl fällen, wenn einer fallen muss? Den, der reichlich Früchte trägt und gut im Saft steht oder den kranken?
In der Rentenversicherung predigt die Politik seit Jahren die private Vorsorge. Jeder muss selber Verantwortung übernehmen und entsprechend seines Bedarfs vorsorgen.
Wäre das nicht auch ein Ansatz für die GKV?

Benutzer hwtt schrieb:
Also gerade beim Zahnarzt -Stichwort Zahnersatz in der GKV- gibt es doch ganz klare Zuzahlungsregelungen. Die im übrigen meist auch die so 'gesunden' PKV-Tarife haben.
Und das Problem mit der PKV beziehungsweise einer Umstellung von Umlage auf Kapitaldeckung/Risikorückstellungen in der KV ist schlicht, daß das keiner bezahlen kann bzw. will. Selbst das Kopfprämienmodell der Union bedarf ja eines nicht gerade kleinen 'Zuschusses' aus Steuermitteln, um es für Versicherte mit Kinder erträglich finanzierbar zu machen.
Und wieso läuft es so gut in der PKV? Meiner Ansicht nach können momentan ganz einfach viele Risiken/Risikoversicherte können aus der PKV ferngehalten werden (und die schlechten Risiken bekommt dann in der Regel natürlich die GKV ab). Stichworte Risikoprüfung oder (böse gesagt) Frauen: Frauen zahlen oft in der PKV fast doppelt so viel Beträge wie Männer. Für Frauen mit 1500-2000€ brutto (mal zu schweigen von den Hausfrauen) wären Beiträge auf PKV-Niveau unbezahlbar.
Oder der Blick ins Ausland. Paradebeispiel USA, dort funktionieren die PKV auch nicht wirklich gut -jedenfalls nicht für die Mehrzahl der Einwohner. Nicht ohne Grund gibt es dort auch -GKV ähnlich finanziert- Medicare (und steuerfinanziert Medicaid). Und im Rentenalter sieht es für einige PKV-Versicherte in D auch nicht mehr so rosig aus- da sie nicht ordentlich vorgesorgt haben.
Weder bei GKV noch bei PKV ist alles Gold was glänzt. Ich denke bei der Rente ist mit Riester ein halbwegs gangbarer Weg eingeschlagen worden: private Zusatzversicherung mit staatlichen Zuschüssen für Geringverdiener, ordentlich eingebettet in das sonstige Sozialrecht (Stichworte: Nichtberücksichtigung von Riesteranlagen bei ALG II, GKV-Betragsfreiheit bei Auszahlung). Und gleichzeitig Einschränkungen in den Leistungen der gesetzlichen Rentenversicherung. Ich denke so ähnlich könnte es vielleicht auch in der KV sinnvoll sein.

Nur egal welches System man sich in den Industriestaaten auch anschaut, ein Faktum wird wohl mittelfristig bleiben: die inflationsbereinigen Gesamtausgaben für Gesundheit (und damit statistisch natürlich auch die Beiträge für jeden einzelnen KV-Versicherten) werden steigen.

Wieviele der Berufsparte betrifft das denn wirklich mit den vielen Millionen?
Über die Pharmafirmen läßt sich ja noch verhandeln. Ich bitte mal in die Praxis eines Allgemeinmediziners zu schauen und sein Einkommen zu betrachten. Der sich langsam ausweitende Mangel in vielen Fachrichtungen wird wohl nicht nur darin begründet sein, dass man keine Millionen mehr verdient.

Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Eine Mehrkostenvereinbarung bei Füllungen ist legitim. Bietet der Zahnarzt gar keine Kassenleistung mehr an, hat man immer noch die Wahl zu gehen.
Selbst bei gerichtlich beschiedenen Betrügereien geht die Kassenzulassung so gut wie nie verloren. Wegen einer Beschwerde dann erst Recht nicht. Vermutlich hat er die Zulassung alleine zurück gegeben. Das passiert immer häufiger. An den Krankenkassen wird das bestimmt nicht liegen.

Genau, alle ticken so, alle.
Nochmal genau, die Krankenkassen arbeiten alle zum Wohl des Volkes und schütten am liebsten alle Beiträge wieder aus. Das sind die Guten.
Die durchschnittliche Wochenarbeitszeit bei den Ärzten von 53 Stunden wird entsprechend honoriert.
Ärzte sind auch Selbstständig,oder?

Hast Du grad Mittaspause Dr. med. dent.? Na dann nacher noch viel Spaß beim A.b.z.o.c.k.e.n.

Benutzer Altaso schrieb:

Zahlt Ihr alle Eure Ärzte selber oder warum diese Beträge? In D. sind doch 90% der Leute gesetzlich versichert, der Rest privat.

Und außer den 10 € Praxisgebühr sollte die Entfernung eines Weisheitszahns eigentlich kein Geld kosten...

PS: Ich habe gerade Zahnschmerzen

Benutzer sushiverweigerer schrieb:

Wie es aussieht, zahle ich gerade mit meiner Rechnung deine Zahnschmerzen...

Kann nicht sein! Meine Zahnschmerzen sind kostenlos, aber Du darfst mir gerne was überweisen <Schmerzensgeld ;-)

Benutzer klaussc schrieb:

Wir können ja mal die Zustände des TK-Markts auf den Gesundheitssektor übertragen: Jeder Patient will billich. Die Ärzte bieten per Tarifhopping und Falschabrechnungen scheinbar sehr günstige Preise an und können nur noch Geld verdienen, indem sie an allen Ecken und Enden sparen und den Patienten über den Tisch ziehen. Der private Tarifvergleich DocTarif.de unterstützt dieses Tarifhopping, weil er so mehr Seitenabrufe generieren kann. Kontrolle durch die Medien daher: Fehlanzeige.

Wer unzufrieden ist und Beschwerden hat, muss eine 0900-Nummer anrufen. Behandelt wird nur, wer den entrechtenden AGB der Ärzte zustimmt, die einen auch gleich 24 Monate an eine bestimmte Praxis binden bei einer dreimonatigen Kündigungsfrist. Neukundenhotline 0800, Bestandskundenhotline 0900, wie gehabt.

Die einzige Arztpraxis, die noch faire Konditionen anbietet, hat nur Niederlassungen in großen Städten und ist zu weit von dir entfernt; außerdem läuft der Aktienkurs ihres Mutterkonzerns schlecht, so dass der Druck auf die Geschäftsführung wächst.

Ach ja, und per AGB (die natürlich keiner beachtet, geschweige denn versteht) willigst du nebenbei in eine Datenweitergabe an Dritte ein. Dass du Krankheit X oder Y hast, macht so bald bei den Versicherern, bei den Kredit gebenden Banken und beim Arbeitgeber die Runde. Da kommt Freunde auf.

spl

Ich finde die Geschäftsidee dieses Portals klasse. Warum soll man nicht auch (zahn-)ärztliche Leistungen "versteigern". Eher gehören die Kassen- (zahn-)ärztlichen Vereinigungen geschlossen und deren Funktionäre entlassen - die braucht niemand. Von deren Bezüge könnte Ulla (ja die Aachnerin in Berlin) sich dann einen schönen Lebensabend in der Südsee (möglichst weit weg von Deutschland) gönnen, damit sie hier zu Lande kein Unheil mehr anrichten kann.

Gruß
Bastian

Benutzer bastian schrieb:


Wie soll das denn funktionieren, wenn einem die Ausgangssituation des Patienten nicht bekannt ist?

Wer käme als Werkstatt auf die Idee eine "Reparatur nach Frontschaden" ohne vorherige Begutachtung zu ersteigern?

Nach Bekanntwerden der konkreten Bedingungen beim Patienten einen günstigeren Preis zu machen, ist dann sicherlich etwas anderes. Aber doch nicht blindlings im Vertrauen auf einen fremden Heil- und Kostenplan.

Viel sinnvoller fände ich, die Verwaltung einer Krankenkasse auszuschreiben. Die Verwaltungskosten der Kassen sind mittlerweile höher, als die gesamten Ausgaben für zahnärztliche Behandlungen. Alleine in den verganenen 8 Jahren haben sich diese verdoppelt. Die Leistungen für zahnärztliche Behandlungen sind im gleichen Zeitraum um 30 Prozent gesunken.

Benutzer hwtt schrieb:

Frontschaden Modell, Austausch Kotflügel, Schürze, Haube, ich denke damit kann der Fachmann schon rechnen.

Noch einfacher: Austauschmotor, Kupplung austauschen, Getriebe erneuern...

Haben die Zahnärzte nicht sogar zufällig ein "Berechnungssystem" nachdem sie normiert abrechenen (GOZ)?


Das eine Übel kann doch kein anderes rechtfertigen, oder?

Gruß
Klaus

Benutzer klaussc schrieb:
Reichlich teuer erscheint mir das. Ich war mal sehr überrascht wie 'billig' Zahnfüllungen (obwohl Kunststoff) sind (etwa 88€ für 2 Füllungen, komplette Behandlungskosten). Verrate doch mal was da so teuer ist, sprich die Einzelpositionen.
Ich vermute die Versiegelung der Zähne kostet bestimmt über 10€ pro Zahn, oder? Untersuchung und Beratung müßte doch bei etwa 20-22€ liegen, und Beläge entfernen bei 8-10€.

Benutzer platon schrieb:

Pos 200 Zahn 17-14,24-27,37-34,44-47 153,76
Ä1 8,85
405 32,20
007 5,33
Summe 200,14
----
001 12,92
405 40,60
Summe 53,52
----
Zusammen 253,66
Dauer ca. 30 Minuten

Gruß
Klaus

Benutzer klaussc schrieb:
Versiegelung kariesfreier Fissuren mit Kunststoffen zum 1,9-fachen Steigerungssatz (Durchschnitt ist 2,3-fach)

Entfernung harter und weicher Beläge zum 3,3-fachen Satz
Vitalitätsprüfung eines oder mehrerer Zähne zum 1,9-fachen Satz
Eingehende Untersuchung einschließlich Parodontalbefund zum 2,3-fachen Satz

Benutzer hwtt schrieb:

Zahntechniker?

Benutzer klaussc schrieb:
Zahnversiegelungen sind mit etwa 11,64€ reichlich teuer im Vergleich zu einflächigen Füllungen (ab etwa 20€)...
Aber warum denn zweimal die "405" (Beläge entfernen)? Oder war das einmal Vater, einmal Sohn? -Wäre aber merkwürdig, da hätte ja auch zweimal "001" (Untersuchung) abgerechnet werden können...

Benutzer platon schrieb:
Im konkreten Fall wurden sogar nur 9,61 Euro berechnet. Das sind weniger als 50 Prozent vom Preis einer Füllung. Ich schlage vor, das auf 0,99 Euro zu senken.
Hat sich der Doc wahrscheinlich verzockt und nicht ganz große Kasse gemacht;-).

Benutzer platon schrieb:

Zwei Rechnungen, die ---- stellen die Trennlinie dar.

dass wir (noch) in einem TK-Forum sind ;-). Die thematische Vielfalt ist schon interesant *fg*.