Benutzer wesserbisser schrieb:
Benutzer ezc schrieb:
Nun ja, pass auf, was du sagst. Das Gericht hat zwar gewisse
zivilrechtliche Fragen beantwortet,
Eben, denn es war eine Zivilklage nach ZPO vor einen LG bzw. OLG. Eine Strafsache nach StGB landet natürlich von einem Strafgericht. Beides hat nix miteinander zu tun und kann parallel oder einzeln stattfinden.
Sehr richtig. Deshalb habe ich das oben auch geschrieben.
aber von Diebstahl kann wohl keine Rede sein. Das ist nämlich ein strafrechtlicher Begriff (dann würde irgendjemand - eine natürliche Person, nicht eine Firma - strafrechtlich verurteilt).
Genau genommen ist es die besondere Form des Diebstahls: eine Unterschlagung.
Nein. "Genau genommen" ist eine Unterschlagung kein Diebstahl.
Zwischen Diebstahl (gewaltlose Wegnahme einer Sache) und Unterschlagung (Zueeignung einer Sache ohne Wegnahme) gibt's einen Unterschied.
Tanken an einer Selbstbedienungszapfsäule ohne die Absicht, zu bezahlen, wird ja in der Regel auch nicht als Diebstahl behandelt (sondern als Betrug).
Wer sich eine fremde bewegliche Sache (hier: Geld) zueignet, begeht eine Unterschlagung. Ist diese Sache dem Täter anvertraut, so wird wird dies strafverschärfend gewertet.
Siehe § 246 StGB.
Es ist ja keine Frage, dass das Geld rechtmäßig den Besitzer gewechselt hat (also kein Diebstahl).
Besitz und Eigentum sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Sehr richtig. Ich habe bewusst vom Besitzer geschrieben.
Ich wollte deutlich machen, dass der Besitzerwechsel rechtmäßig (nämlich einvernehmlich) war und deshalb kein Diebstahl vorliegt. Ob das spätere Einbehalten rechtmäßig war, ist eine völlig andere Frage, hat doch aber nichts mit Diebstahl zu tun.
der Verfügungsgewallt darüber hat, besitzt es. Damit ist er noch lange nicht Eigentümer.
Sicher. Hab ich das behauptet?
Ein Eigentumsübergang hat dabei nicht stattgefunden, wie die beiden Gerichte übereinstimmend auch festgestellt haben.
Da ich die Urteile nicht kenne, weiß ich nicht, ob die Gerichte genau das festgestellt haben. Aber du hast völlig recht, dass ein Besitzerwechsel noch keinen Eigentumsübergang darstellt. Deshalb habe ich ja auch nicht von einem Eigentumsübergang geschrieben.
Wenn der Netzbetreiber das Geld weiterhin einbehält, ist das eine fortgesetzte Unterschlagung.
Es gibt zwei Wege, hier zu seinem Recht zu kommen.
Weg 1:
Man klagt gegen die unzulässigen Stellen in den AGBs und erhält im Falle des Sieges sein Geld einfach zurück.
Weg 2:
Man erstattet Anzeige, die Amtsanwaltschaft ermittelt und im Falle öffentlichen Interesses kann man Glück haben und sie klagt vor einem Strafgericht. Man kann Nebenkläger sein und Schadenersatz verlangen. Üblicherweise jedoch verhandelt das Strafgericht die zivilrechtlichen Ansprüche nicht mit (obwohl sie das auf Antrag könnte) und man muß dann noch zusätzlich vor einem Zivilgericht auf Schadenersatz klagen.
In unserenm Fall hat der Kläger den ersten Weg gewählt, da dies sinnvoller ist. Es geht schneller und ein Zivilgericht kann viel eher entscheiden, ob Vertragsklauseln unzulässig sind, als ein Strafgericht. Und die Unzulässigkeit muß ja auch für einen Strafprozeß erst einmal festgestellt werden.
Es gibt noch einen anderen Grund: Du kannst einen zivilrechtlichen Anspruch haben, der nichts mit einer strafbaren Handlung deines "Gegners" zu tun hat. Nicht jedes Urteil in einem Zivilprozess bedeutet, dass die unterlegen Partei sich strafbar gemacht hat. Deshalb ist es ziemlich kühn, nur auf Grund des Urteils, um das es hier geht, eine Partei des Diebstahls zu bezichtigen (es sei denn, die Urteilsbegründung würde diese Behauptung stützen).
Auch deshalb wohl deine Aussage "in Zivilgericht kann viel eher entscheiden, ob Vertragsklauseln unzulässig sind". Klar, denn eine unzulässige Vertragsklausel stellt noch lange keine Straftat dar.
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Bsp. für Eigentum vs. Besitz:
Du bist Besitzer eines Bootes, wenn Du Dir eines bei einem Bootsverleih ausgeliehen hast. Du hast es in Besitz genommen, nutzt es und hast volle Verfügungsgewalt. Eigentümer bist Du nicht.
Klar. Das habe ich nie bezweifelt - ich habe absichtlich nichts vom Eigentum geschrieben.
Nimmst Du das Boot aus dem Wasser und stellst es in Deine Garage und es bleibt dort länger, als die übliche Mietdauer dies erwarten läßt, hast Du es unterschlagen. Da es Dir anvertraut war, ist die Strafe dafür durchaus empfindlich. Schon der Versuch ist übrigens strafbar.
Aber nicht als Diebstahl.
Klaut Dir das Boot dann jemand aus der Garage (das nennt man dann Diebstahl, hier in der besonderen Form des Einbruchdiebstahls), so ist er der Besitzer, der Eigentümer bleibt weiterhin der Bootsverleiher.
Das hast du alles schön erklärt. Und damit ist ja auch meine Behauptung bestätigt, dass es sich beim Einbehalten des Geldes nicht um Diebstahl handelt. Ich habe sehr bewusst geschrieben, dass der Besitzerwechsel rechtmäßig war. Deshalb gehe ich nicht von einem Diebstahl aus. Wenn es unrechtmäßig einbehalten wird, mag es eine Unterschlagung sein, aber kein Diebstahl. Diebstahl wäre es, wenn einer dem anderen gegen dessen Willen das Geld aus der Brieftasche klaut.
Und außerdem gilt nach wie vor, dass das Gericht über die Strafbarkeit der Handlung nicht geurteilt hat. Wie sollte es auch im Zivilprozess.
Noch was: Hat sich das Gericht wirklich mit dem Eigentumsproblem befasst? Hat es nicht lediglich eine schuldrechtliche Frage geklärt? Wäre ziemlich naheliegend, da ich annehme, dass es um Vertragsstreitigkeiten ging. Ich gebe aber zu, dass ich weder die Klageschrift noch das Urteil oder seine Begründung kenne.
Wenn es aber so ist, dass das Gericht lediglich eine AGB-Klausel für unwirksam erklärt hat, geht es (bisher) überhaupt nicht um einen Straftatbestand, weder um Diebstahl noch um Unterschlagung!