Wenn AGB nicht gültig wird, kann dann nicht immer noch Vertrag nach BGB gelten?

Benutzer thomas-im-telarif-forum schrieb:


So ist es.

Hallo,

Benutzer thomas-im-telarif-forum schrieb:

Natürlich.

Die nächste Frage die sich stellt ist dann jedoch: Was ist Vertragsinhalt ?

Wenn die Abogebühr nur in AGB geregelt ist, fällt diese bereits nicht darunter.

Björn

Benutzer Björn Gottschalkson schrieb:


[ Nein; aber ...]


Bei der Vertrags-Bestimmung über Vertragsinhalt und Art und Höhe der Gegenleistung (hier: Abo-Gebühr) handelt es sich meines Wissens um besondere, und gerade nicht um ALLGEMEINE Vertragsbestimmungen (im Sinne von § 305 BGB), die deswegen nicht unter die gesetzlichen Vorschriften für die Einbeziehung von AGB fallen.

Aber: bei dem Vertrag über eine Clubmitgliedschaft handelt es sich um einen Fernabsatzvertrag über eine Dienstleistung. Grundsätzlich besteht auch bei solchen Fernabsatzverträgen (zunächst) ein Widerrufsrecht. Meiner Ansicht nach kann es auch nicht dadurch gemäß § 312d BGB vorzeitig erloschen sein, daß der Verbraucher (schon) den Beginn der Ausführung vertraglich vereinbarter Club-Dienste selbst veranlaßt hätte.
Im Zweifel hätte der (vermeintliche) Clubdienste-Vertragspartner nachzuweisen, daß mit der 'Internet-by-Call'-Bestellung vom Verbraucher zugleich der Beginn der Ausführung entgeltlicher Clubmitgliedschafts-Dienste gewollt gewesen sei.

Dies dürfte dem Fernabsatz-Anbieter insbesondere dann schwerfallen, wenn er keine Erfüllung seiner vorvertraglichen Fernabsatz-Informationspflichten (u.a.: klare, verständliche und unzweideutige Information über das Zustandkommen eines Club-Vertrags, über Preis und Vertragsinhalt) nachweisen kann.

Folge: Ein bestehendes Widerrufsrecht ist (noch) nicht durch eine vom Verbraucher selbst veranlaßte (oder mit seiner ausdrücklichen Zustimmung vorzeitig begonnene) Ausführung von Clubvertrags-Leistungen erloschen, § 312d BGB.

Damit kann das (fortbestehende) Widerrufsrecht bis zum Ablauf der Widerrufsfrist ausgeübt werden. Weil die (14-tägige) Frist aber nicht beginnt, bevor nicht (nachweislich) sämtliche erforderlichen Fernabsatzinformationen erteilt wurden, könnte sogar noch nach mehr als 14 Tagen nach der 'Internet-by-Call'-Herstellung ein (angeblich gleichzeitig erfolgter) Fernabsatzvertrag über Clubdienstleistungen widerrufen werden.

f.

Benutzer federico schrieb:


Mit Verlaub: Das ist einfach falsch. Natürlich sind es AGB. (§ 305 Abs.1 S.1 BGB). Deine Abgrenzung ist zwar kreativ, aber völlig neben der Sache.

[...]

Schon deine Ausgangsthese spiegelt nicht den derzeitigen Stand wieder. Die juristische Kommentierung sieht dies ganz überwiegend anders.

BG

So daneben nun auch wieder nicht. Denn es handelt sich ja eben um die Vertragsessenzialien, und wenn trotz AGB-Nichtigkeit noch ein Vertrag zustande kommen soll, dann nur mit diesen Punkten.


Aha. Das erlöschen bedingt aber eine *vorherige* Belehrung, die Vorlage des Bundestags für die Belehrung sieht sogar diesbezüglich eine weitere Belehrung vor.

Was ich nicht genau verstehe, was eigentlich ein Call-by-Caö Abo sein soll? Und was für eine Clubmitgliedschaft gemeint ist. Nicht gemeint kann ja eine Mitgliedschaft sein, die ich auf dem Wege eines Telefongespräches abschliesse. Also bleibt nur der Abschluss *durch* den Anruf (sozusagen durch den Verbindungsaufbau selber) übrig. Ist das gemeint?

Benutzer sp33 schrieb:


Das wird überwiegend und mit guten Gründen anders gesehen. Das Widerrufsrecht in Bezug auf einen konkreten Vertrag kann auch erlöschen, bevor die eigentliche Widerrufsfrist für den Verbraucher begonnen hat. Widerrufsrecht und Widerrufsfrist sind zwei unterschiedliche Dinge. Etwas anders ergibt sich auch nicht aus dem Gesetz.


Ja. Plastischer ist der Fall der Anwahl im Internet by Call Verfahren.

BG

Benutzer Björn Gottschalkson schrieb:


Die Bestimmung der vertraglichen Hauptpflicht, nämlich welcher Preis als Gegenleistung für eine Vertragsleistung zu entrichten sein soll, ist (und war noch nie) eine ALLGEMEINE Vertragsbestimmung.



Es geht mir nicht um die Frage, ob die Regelung des § 312d BGB zum Erlöschen des Widerrufsrechts mit der Fernabsatzrichtlinien-Vorgabe übereinstimmt.

Wenn sich der Anbieter hier auf ein Erlöschen des Widerrufsrechts gemäß § 3121d BGB berufen wollte, dann müßte er dafür darlegen, weshalb er hier davon ausgehen durfte, der Verbaucher habe ihm gegenüber eine Erklärung mit dem Inhalt einer Clubmitgliedschafts-Bestellung abgegeben. Dafür genügt es meines Erachtens (noch) nicht, nur auf einen vom Verbraucher veranlaßten Aufbau einer Internet-by-Call-Verbindung zu verweisen.

f.

Benutzer federico schrieb:


Du hast § 305 Abs.1 S.1 BGB gelesen ? Bekannteste AGB dürften die Formularmietverträge sein. Es geht um vorformulierte Vertragsbedingungen, welche in einer Vielzahl von Verträgen zur Anwendung kommen soll. Die Unterscheidung von Haupt- und Nebenleistungspflichten ist hierfür nicht relevant.


Jawohl, das war die Message.

BG

Benutzer Björn Gottschalkson schrieb:


Der Preis gehört nicht dazu.

f.