Liebes REMchen,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort - und bitte sehe mir die späte meinerseitige Antwort nach.
Benutzer REMchen schrieb:
Benutzer csbb schrieb:
Benutzer REMchen schrieb:
Damit ARD und ZDF auch Programme für nur sehr kleine Minderheiten machen können (Theater-Aufführungen, Opernübertragungen, der ganze Kram, der bei 3sat/arte/PHOENIX
läuft), ist halt nunmal eine *solidarische* Finanzierung nötig.
Einer solidarischen Finanzierung steht nicht im Wege, daß nur derjenige für ARD und ZDF zahlt, der sich daran beteiligen möchte. Das Wort "solidarisch" wird neuerdings häufig - so auch von Dir - falsch gebraucht. Solidarisch ist jemand, der _freiwillig_ jemand anderem in einer für diesen mißlichen Lage beisteht. Zwangs-Solidarität ist ein Widerspruch in sich.
Nein, ich benutze das Wort nicht falsch. Es ist nämlich niemand gezwungen, ein Radio oder einen Fernseher zu besitzen. Da die
In diesem Punkt möchte ich Dir entschieden widersprechen.
"Gezwungen" im wörtlichen Sinne ist man zwar nicht; aber in jedem praktischen. Du kannst nicht sinnvoll am gesellschaftlichen Diskurs - und der fängt schon beim Gespräch in der Kneipe an - teilnehmen, ohne Radio oder TV zu nutzen. Dazu sind diese Medien für unsere Gesellschaft viel zu wichtig, zu zentral, zu bestimmend. Wer sie nicht nutzt, macht sich zum Außenseiter, der nicht mitreden kann.
Und dies wiederum ist eine Bedingung, die einen effektiv, nach allen sinnvoll anwendbaren Vernunftregeln, eben doch dazu "zwingt", GEZ-Gebühren zu zahlen, so man sich korrekt verhalten möchte.
Nur am Rande: Ein Fernseher ist nicht pfändbar; und Sozialhilfeempfänger haben einen einklagbaren Anspruch auf einen Fernseher. Der Fernseher ist somit auch juristisch als "Grundbedürfnis" anerkannt.
Man IST im Rahmen einer sinnvollen Definition des Wortes "gezwungen" eben gezwungen, an die GEZ zu zahlen.
Und damit kippt nahezu Deine ganze folgende Argumentation.
GEZ-Gebühr nunmal an den *Besitz* dieser Geräte gekoppelt ist und nicht an die konkrete Nutzung, muss halt jeder zahlen, der diese Geräte besitzt. Das weiß jeder (oder sollte es zumindest wissen), und es kann sich daher jeder überlegen, ob er sich dann so ein Gerät anschafft oder nicht. Ich muss auch die Telefon-Grundgebühr zahlen, selbst wenn ich gar nicht
Wenn es einen Telefonanschlußanbieter gäbe, der Dir den Anschluß kostenlos legte - meinetwegen werbefinanziert -, wäre es dann nicht unfair, wenn Du dennoch, obwohl dieser Anbieter gar keine Gebühren erhebt, "aus Solidarität" zahlen müßtest?
telefoniere und auch nicht angerufen werde. Und ich muss auch KFZ-Steuer zahlen, selbst wenn das Auto den ganzen Monat in der
Hier wiederum das Gleiche: Es gibt nur genau einen "Anbieter", den Staat, und der will Kfz-Gebühren.
Beim TV und Radio ist es anders - es gibt auch alternative, "kostenlose" Anbieter, Du bist aber dennoch gezwungen, das Staatsfernsehen mitzufinanzieren.
Der Staat soll die Grundversorgung gewährleisten. Gut und schön. Aber muß er dazu überhaupt Spielfilme senden? Und was kümmert das Staatsfernsehen die Quote? Und aus welchem Grunde wirbt z.B. das ZDF mit Plakaten?
Die Privaten klagen, daß ARD und ZDF die Preise für Sportübertragungen in die Höhe treiben - Geld ist ja in Hülle und Fülle da.
Inwiefern sind "Sportübertragungen" Teil der "Grundverrsorgung"?
Zur Erinnerung: Gedanke, auch und gerade in Hinblick auf die Grundversorgung, war vor allem eine Versorung mit politisch ausgewogenen Informationen über das Geschehen im Land und der Welt, um ein Propagandafernsehen á la Goebbels zu verhindern. Damit gemeint war in keiner Weise die Versorgung mit "Brot und Spielen".
Und bitte bedenke bei Deiner Argumentation für die Spartenkanäle, daß bei weitem der größte finanzielle Aufwand bei ARD und ZDF betrieben wird nicht etwa für die vielen Spartenprogramme, sondern für Fußballübertragungen und den Einkauf von Spielfilmen in Hollywood. Daneben geht noch ein großer Batzen in die Förderung des deutschen Films - der möglicherweise nur wegen dieser Fördergelder und der Vergabepraxis so darniederliegt. Und, nicht zu vergessen: Die Verwaltung der vielen Landesrundfunkanstalten verschlingt Unsummen. Verschwendung, wohin das Auge blickt. Wo die privaten einen kleinen Ü-Wagen mit 2 Männeken schicken, entsenden ARD und ZDF dicke Laster mit ganzen Herden von Mitarbeitern. Es besteht eben keinerlei Notwendigkeit, sparsam zu sein.
Und noch ein Punkt: ARD und ZDF dienen als Abschiebestation mit bequemen, hochdotierten Pöstchen im Rundfunkrat für abgehalfterte Politiker. Allein deswegen wird die Politik sich nie ernsthaft gegen das "Versorgungswerk für alte Politiker" ARD und ZDF stellen.
Garage gestanden hat und keinen Meter gefahren ist. Auch hier richten sich die zu bezahlenden Abgaben *nicht* nach dem konkreten Gebrauch. Du siehst, die "freiwillige Zwangs-Solidarisierung" gibt es auch anderswo.
Widerlegt, s.o.
Wer nicht bereit ist, für den Besitz von Radio- und TV-Geräten die GEZ-Gebühr zu zahlen, der darf sich dann halt diese Geräte auch nicht anschaffen. So einfach ist das. Es ist niemand gezwungen. Daher liegt hier auch keine "Zwangs-Solidarität" vor.
Der Zwang, wie dargelegt, ergibt sich daraus, daß man kein gesellschaftlicher Außenseiter sein möchte und das fairerweise auch nicht von einem gefordert werden darf.
Wenn Du "Zwangs-Solidarität" für Spartenkanäle forderst - und darauf scheint Dein Posting hinauszulaufen -, so meinst Du damit letztlich die staatliche Förderung von Spartenkanälen.
Hm, die Sache mit den Spartenkanälen ist eine komplizierte Angelegenheit; da habe ich selbst keine abschließende Meinung zu.
Einerseits wirkt es natürlich etwas merkwürdig, wenn ARD und ZDF in regelmäßigen Abständen Gebührenerhöhungen fordern, und andererseits ihre Programmzahl immer weiter ausdehnen. Das passt auf den ersten Blick nicht zusammen. Da kann man dann natürlich schnell sagen: "Macht nicht so viele Spartenprogramme, dann braucht ihr auch nicht dauernd mehr Geld." Diese Äußerung ist legitim und auch in sich schlüssig.
Meiner Ansicht nach bzw. soweit ich Einsicht in die Gelderverteilung der Öffentlich-Rechtlichen habe, erfolgt die ausufernde Gründung immer neuer Spartenkanäle lediglich, um die Gebührenerhöhungen zu rechtfertigen; der eigentliche Grund liegt in dem als nimmersatter Moloch konstruierten System von ARD/ZDF.
Übrigens: Im Zeitalter des Internet könnte man die Sparteninteressenten auch bedienen, indem man die Sendungen online zum Abruf bereitstellte - steuerfinanziert. Wer sich dafür interessiert, kann die Sendungen kostenlos donwloaden.
Übrigens, gerade die Spartenkanäle stehen im Widerspruch zu dem von Dir propagierten Solidaritätsgedanken. Das typische Publikum für eine Arte-Sendung besteht nicht im Industriearbeiter (der sieht lieber Sport oder die Hochzeit von Prinzessin Siebenschön), sondern im intellektuellen "Besserverdiener". Gerade letzterer könnte es sich viel eher leisten, für seine ausgefallenen Interessen zu bezahlen.
Andererseits stehen ARD und ZDF in dem - nahezu unlösbaren - Dilemma, dass sie einerseits ihren Programmauftrag erfüllen müssen (also nicht nur Unterhaltung, sondern auch und vor allem Information und Bildung), also ein qualitativ hochwertiges Programm (auch für Minderheiten) anbieten müssen, dass sie aber
Ihren Programmauftrag besteht in der Sicherstellung einer nicht näher definierten "Grundversorgung"; wie erwähnt, war der Gedanke dabei vor allem eine Grundversorgung mit ausgewogenen Informationen. Wenn RTL & Co. die Grundversorgung mit Spielfilmen sicherstellen, besteht kein Grund, daß ARD / ZDF auch noch Spielfilme senden.
andererseits natürlich auch darauf angewiesen sind, insgesamt ein möglichst breites und zahlreiches Publikum anzusprechen.
Ups, warum sind sie auf ein breites Publikum angewiesen? Wer will, kann sich die Spartenprogramme ansehen.
Woraus ergibt sich, daß ARD/ZDF dafür sorgen müssen, daß sie möglichst viele Zuschauer erreichen?
Sie tun das nur, um eine Rechtfertigung für ihre überlebte Existenz zu haben: "Seht her, soviele Zuschauer haben wir. WIr brauchen mehr Geld!"
Ein teures öffentlich-rechtliches Programm, das kaum noch jemand kuckt, wird nämlich über kurz oder lang seine politische und gesellschaftliche Legitimation verlieren, selbst wenn die monatliche Zwangsgebühr nur einen Euro betragen würde.
Die Legitimation von ARD und ZDF bestand ursprünglich darin, Volksverhetzung in großem Stil zu verunmöglichen. Und diesem Auftrag können sie auch nach wie vor gerecht werden.
Es kommt ja nur darauf an, daß, wenn das Horrorszenario eintritt und Hitler II die Massen einseitig mit Propaganda überflutet, es noch Stimmen gibt, die nicht gleichgeschaltet sind und eine ausgewogenen Sichtweise ermöglichen.
Ich sehe aber, NPD-Wahlerfolge hin oder her, offen gesagt, keinen Hitler II sich irgendwo rühren.
Insofern halte ich es unter rein pragmatischen Gesichtspunkten dann schon für nachvollziehbar und legitim, dass ARD und ZDF in ihren Hauptprogrammen der möglichst großen Akzeptanz der Bevölkerung nachkommen, und dort Quoten holen, und in den Spartenprogrammen ihren Programmauftrag für Minderheiten
Grundversorgung, Grundversorgung! Nicht "Programmauftrag für Minderheiten"! Das ist nur Propaganda-Gerede von ARD und ZDF.
erfüllen. So können sie einerseits im Quoten-Wettkampf mit den Privaten konkurrieren (ARD/ZDF), und dennoch andererseits qualitativ hochwertige Programme für spezielle Zielgruppen anbieten (3sat/arte/PHOENIX).
Das soll dann allerdings nicht bedeuten, dass ARD und ZDF sich irgendwann kaum noch von den Privaten unterscheiden. Hier gibt es durchaus bedenkliche Entwicklungen. Dass die ARD zwischen 18 und 20 Uhr reines Privatfernsehen spielt (Verbotene Liebe/Marienhof/Das Quiz mit Jörg Pilawa), ist ok, weil das halt die einzige Zeit ist, in der die ARD Werbung ausstrahlen darf. Bedenklich finde ich, dass diese Entwicklung auch immer mehr in die anderen Programmzeiten ausgedehnt wird und dass z.B. Kulturmagazine, hochwertige Reportagen und Dokumentationen immer weiter in die Nachtstunden verlegt werden. Die Existenz der Kulturkanäle ist nämlich kein Freibrief dafür, dass solche Sendungen irgendwann *nur noch* dort stattfinden. Auch in den Hauptprogrammen muss sowas laufen. Eine hochwertige aufwändige seriöse Reportage über die Ursachen von steigendem Rechtsradikalismus in Deutschland z.B. verschimmelt natürlich, wenn sie nur in den Spartenprogrammen kommt. Sowas muss auch bei ARD und ZDF zur Prime Time laufen können, weil man dann natürlich potentiell wesentlich mehr Leute erreicht.
Deine Argumention ist widersprüchlich. Mal gehst Du vom mündigen Bürger aus, der sich für entlegene Themen interessiert und dessen Interesse bedient werden muß; mal vom unmündigen Volk, das am liebsten "Marienhof" guckt, dem man aber auch zur Prime Time mal zwangsweise Warnungen vor der NPD ins Haus liefern muß.
Ich glaube, so funktioniert das nicht.
Zwischenfazit: Aus Gründen der gesellschaftlichen und politischen Akzeptanz sind die Öffentlich-Rechtlichen darauf angewiesen, mit dem Unterhaltungs-Feuerwerk der Privaten in Konkurrenz zu treten und eigene massenattraktive Programme anzubieten. Das muss aber mit Augenmaß geschehen, und darf nicht in Beliebigkeit ausarten.
Keineswegs. Lediglich aus Propagandagründen, um ihre eigene Existenz zu rechtfertigen, brauchen sie Quoten.
Dazu mag man stehen, wie man will; die staatliche Förderung sollte aber aus Gründen der Budget-Klarheit aus dem Topf kommen, der für solche staatlichen Förderungen zuständig ist:
Der Staatskasse, also den Steuereinnahmen.
Es gibt ja viele Länder, in denen der öffentliche Rundfunk über die allgemeinen Steuern finanziert wird, Griechenland zum Beispiel. Dass es in Deutschland ein anderes Finanzierungsmodell gibt, die Rundfunkgebühr, hat historische Gründe. Nach dem Faschismus und dem "Volksempfänger" wollten die aliierten Besatzungsmächte einen möglichst staatsfernen Rundfunk institutionalisieren. Eine Steuer ist nicht staatsfern, also entschied man sich für die Rundfunkgebühr.
Es ging nicht so sehr um Staatsferne, es ging um ausgewogene Kontrolle. ARD und ZDF werden von den Parteien, den Gewerkschaften und den Kirchen kontrolliert. Sie sind alles andere als staatsfern.
Würde der öffentliche Rundfunk in Deutschland über die allgemeinen Steuereinnahmen finanziert werden, gäbe es mit Sicherheit auch nicht so eine große öffentliche Debatte darüber. Weil dann nicht jeden Monat der Geldbetrag dafür separat auf dem Kontoauszug ausgewiesen würde, sondern in der allgemeinen Steuerzahlung verschwinden würde. Umgekehrt: Würde man z.B. eine separate Zwangsgebühr für Opern/Theater/Museen etc. zahlen, dann hätten wir längst auch über dieses Thema eine breite Diskussion, und nicht nur über den öffentlichen Rundfunk.
Ein steuerfinanzierter öffentlicher Rundfunk wäre naturgemäß stärker als bisher vom Wohlwollen der jeweiligen Staatsregierung abhängig. Denn bei schmaler werdenden Haushalten würde jeder Finanzminister natürlich bei solchen "weichen" Töpfen wie öffentlicher Rundfunk mit als erstes den Rotstift ansetzen.
Gut!
Generell ist eine möglichst große Staatsferne des öffentlichen Rundfunks erstrebenswert und zu begrüßen. Die derzeitige
Sehr wahr! Aber ARD und ZDF sind entschieden zu staatsnah!
Finanzierung, zurück gehende Einkommen der Bevölkerung, immer knapper werdende öffentliche Haushalte, der damit verbundene Sparzwang und vor allem das oft unsägliche Gebahren der GEZ - inklusive der aktuellen Schnapsidee der Gebührenpflichtigkeit von Internet-PCs!!! (was ja das eigentliche Thema der Meldung war *grins*) - lassen aber das Nachdenken über eine Reform der Finanzierung immer notwendiger erscheinen. Hierbei darf es keine Scheuklappen geben; auch eine Rundfunk-Steuer muss in diesem Diskurs auftauchen. Ich selbst bin hier etwas unentschlossen. Eigentlich bin ich weiterhin ein Anhänger der Gebühr. Pragmatisch scheint diese aber politisch und gesellschaftlich immer weniger haltbar zu sein.
Sie ist vernünftigerweise unhaltbar; aber, dies meine Prognose: Sie wird in den nächsten 20-30 Jahren nicht etwa abgeschafft, sondern ausgebaut. Die GEZ-Gebühr für PCs kommt. Zuerst für Firmen-PCs, dann irgendwann auch für Privat-PCs. Das nächste sind Handies.
Warum? Das System ist selbsterhaltend und undemokratisch, zumindest nicht basisdemokratisch. Die Politik, genauer: die Parteien sitzen in den Verwaltungsräten.
Alle zahlen dasselbe ein, auch wenn sie es gar nicht nutzen.
Schließlich zahlen ja auch nicht nur die Kranken in die Krankenversicherung ein, sondern auch die Gesunden, selbst wenn sie das ganze Jahr über nicht krank waren. Anders kann ein solidarisch finanziertes System nicht funktionieren.
Eine Versicherung ist etwas vollkommen anderes als die zwangsweise erfolgende Quersubventionierungen von Sendungen, die niemand sehen will.
Das ist selbstredend so. Jeder Vergleich hinkt. Ich zog diesen Vergleich lediglich heran, um mein Argument zu illustrieren, dass ein öffentlicher Rundfunk mit hoher Qualität darauf angewiesen ist, dass ihn alle finanzieren. Genauso wie ein funktionierendes Gesundheitssystem darauf angewiesen ist, dass auch die Gesunden bezahlen, nicht nur die Kranken.
Mein Punkt ist, daß Du diesen Vergleich nicht bringen _darfst_. Eine Kranktenversicherung kann prinzipielle jeder gebrauchen (außer er ist so superreich, daß Gesundheitskosten keine Rolle für ihn spielen). _Jeder_ kann krank werden; oder statistisch gesproche: Jeder ist zu, sagen wir, 10% krank.
Es gibt aber durchaus Leute, für die ARD und ZDF absolut keinen Nutzwert haben. Warum sollen diese Leute zwangsweise ARD und ZDF mitfinanzieren?
Um Hitler II zu verhindern (s.o.), würde eine wesentlich sparsamere politische Grundversorgung auf einem Kanal völlig ausreichen.
Ob eine Gesellschaft dazu bereit ist, auch Sendungen mitzufinanzieren, die nur ein kleiner Teil der Bevölkerung konsumiert, ist letztlich eine Frage, die weder ich noch Du erschöpfend beantworten können. Das ist letzlich eine Prinzipien- bzw. konsensuelle Frage.
Es ist immer die Frage, welche Maßnahmen für eine Minderheit noch (finanziell) sinnvoll sind. Im Zweifelsfall ist eine Entscheidung sehr schwer - und am schwierigsten ist es, Fehlentscheidungen zu korrigieren.
Ein Beispiel aus der Verkehrspolitik: Hochbahnsteige für Starßenbahnen. Der BWLer sagt: kurze Haltezeiten sind gut und machen die Bahnen attraktiver. Der Minderheitenvertreter sagt: Omas und Rollstuhlfahrer können so viel besser einsteigen.
Die Praxis zeigt: Der BWLer hat bedingt recht. Der Minderheitenvertreter hat nicht bedacht, daß die Unfallgefahr an den Hochbahnsteigen viel größer ist als an den Tiefbahnsteigen und die Anzahl von Kindern und Erwachsenen, die an Hochbahnsteigen von Bahnen verkrüppelt oder getötet werden, um den Faktor 6 höher ist als bei Tiefbahnsteigen.
Nun wäre also die vernünftige Entscheidung, wieder zu den Tiefbahnsteigen zurückzukehren - finde ich zumindest. Ich denke, keine Bequemlichkeit beim Einsteigen ist es wert, daß auch nur ein einziges Kind mehr als "nötig" zu Tode kommt oder verstümmelt wird.
Dennoch bleibt man beim Hochbahnsteig; nunmehr überwiegend mit dem Argument der BWLer, daß die Haltezeiten kürzer sind.
Oftmals wäre es sogar billiger, den Rollstuhlfahrern das Taxi statt den Hochbahnsteig zu zahlen.
Übrigens: Wieviele Rollstuhlfahrer hast Du schon an Hochbahnsteigen gesehen?
Kuck Dir doch mal das Programm von PREMIERE genau an: außer Spielfilmen, Fußball und Sex läuft da nicht viel.
Damit magst Du recht haben; aber Deine Argumentation ist zutiefst undemokratisch: Während die Leute nur unterhaltsame Sendungen finanzieren wollen, willst Du sie dazu zwingen, Sendungen zu finanzieren, die niemand sehen will.
Genau: 10 Milliarden Fliegen können sich nicht irren. Also fresst mehr Schei*e!
Nun ja, warum sollte man die Fliegen zwingen, im Feinschmeckerrestaurant zu dinnieren? Was nützt das den Fliegen?
Nein, aber mal im Ernst: Nur weil die Mehrheit etwas Bestimmtes will oder gut findet, heißt das noch lange nicht automatisch, dass das sonderlich sinnvoll oder gar richtig ist. Manchmal muss man die Leute zu ihrem Glück halt zwingen *zwinker*.
Hihi! Der entscheidende Punkt ist: "zwinker"!
In D läuft vor allem eines falsch: In zu vielen Bereichen werden die Leute zu ihrem Glück gewzungen - von Politikern, die es angeblich besser wissen, in Wirklichkeit aber grottendumm sind.
Die Bevölkerung wird davon abgesehen zur Finanzierung aller möglichen Sachen gezwungen, und zwar nicht nur über Steuern, sondern auch über Abgaben und Gebühren. In meinen Mietnebenkosten ist beispielsweise auch die "Garten-Anlagen-Pflege" enthalten, was unter anderem bedeutet, dass der Innenhof alle vier Wochen morgens um 7 Uhr mit lautem Getöse stundenlang gemäht wird. Wegen mir könnte der Innenhof auch total verwildern und zuwachsen, das ist mir wurscht. Trotzdem muss ich mich an diesen Kosten zwangsweise beteiligen.
Würde man den Mehrheitswillen der Bevölkerung zu Ende denken, dann wären wir evtl. irgendwann bei einem Volksbegehren dafür, dass einem 80-jährigen keine künstliche Hüfte mehr eingesetzt werden soll, weil das die Gesellschaft zu viel kostet, und ihr zu wenig "bringt".
Das wird sicher nicht vom Volk gefordert, da ist es zu mitleidig. Es gibt aber derzeit eine Diskussion in der Politik in Bezug auf die GKV, genau das zu tun. "Rationierung im Gesundheitswesen" ist das Stichwort.
Du magst diesen Vergleich unsachlich und überzogen finden. Aber ich denke lediglich Dein Argument zu Ende, dass man generell nicht am Mehrheitswillen der Bevölkerung vorbei argumentieren sollte. So ein Argument ist in seiner Pauschalität natürlich leicht für andere Dinge missbrauchbar.
Dein Vergleich wendet sich gegen Dich, nicht gegen mich, insofern habe ich nicht gegen ihn einzuwenden.
Mein Standpunkt: Mehrheitswille, gefiltert von der Vernunft und ein paar unantastbaren Prinzipien (wie der Menschenwürde).
Das verhindert Todesstrafe und Folter, aber nicht die Abschaffung von GEZ-Gebühren.
Ginge es nur nach dem Mehrheitswillen der Bevölkerung, sähe es um viele demokratische Errungenschaften in Deutschland (Minderheitenschutz usw.) vielleicht wesentlich schlechter aus.
Nicht jeder Minderheitenschutz ist sinnvoll. Ich bin Linguist und freue mich an der Sprache; das Geld, das das völlig überschuldete Land Niedersachsen für die Föderung des Plazttdeutschen ausgiebt, halte ich aber für völligen Unsinn. Wenn eine Sprache stirbt, dann stirbt sie eben; aufhalten kann man das künstlich ohnehin nicht, höchstens hinauszögern.
Dennoch läuft es unter "Minderheitenschutz".
Steuern muss *jeder* zahlen, ob er will oder nicht. Es ist hingegen niemand gezwungen, sich einen Fernseher zu kaufen.
Wohl - s.o.
Glaube mir, er werden Sendungen gefördert, die so unerträglich laaaangweilig sind, daß sie wirklich praktisch niemand außer dem Regisseur ansehen mag.
Wie interessant oder langweilig eine Sendung ist, bleibt der Subjektivität des Betrachters überlassen. Eine Sendung wie GUTE ZEITEN, SCHLECHTE ZEITEN ist nicht automatisch deswegen interessant, nur weil sie jeden Tag vier Millionen Leute kucken. Eine hohe Quote sagt nichts darüber aus, wie interessant oder langweilig eine Sendung ist.
Und zu Sendungen, die kaum einer sieht: Siehe oben!
Es ist ja niemand gezwungen, sich an dieser Rundfunk-Finanzierung zu beteiligen. Dann soll er halt Videos kucken oder ins Kino gehen. Das öffentlich-rechtliche Rundfunksystem mit seinen vielfältigen Angeboten ist nun einmal leider nicht finanzierbar, wenn nur die Leute dafür zahlen würden, die diese Angebote auch in Gänze konsumieren.
Was der Einzelne dann daraus für Konsequenzen zieht, ist natürlich jedem selbst überlassen: Entweder er kuckt halt schwarz, oder er schafft sich solche Geräte gar nicht erst an.
Noch einmal: Es ist niemand gezwungen, einen Fernseher oder ein Radio zu besitzen. Ob diese Art der Finanzierung - nämlich die
Wohl - s.o.
Kopplung an den *Besitz* empfangsbereiter Geräte und nicht an eine konkrete Nutzung - sinnvoll oder zeitgemäß oder gerecht ist, wäre eine in der Tat interessante Frage und Debatte. Aber noch sind die Gesetze halt so, wie sie sind. Da muss man dann für sich Vor- und Nachteile abwägen. Wenn ich auf keinen Fall darauf verzichten will, RTL & Co sehen zu können, dann muss ich halt in den sauren Apfel der Zwangsgebühr beißen, selbst wenn ich die öffentlichen Programme nicht kucke. Niemand ist gezwungen, einen Fernseher zu besitzen. Wenn er einen besitzt, dann muss er halt die Gebühr zahlen.
Für eine Kinokarte zahle ich ja auch 5 Euro, und finanziere damit letzlich indirekt auch all die anderen Filme mit, die ich mir dort *nicht* anschaue.
Sieh Dir z.B. mal von Alexander Kluge "Die Artisten in der Zirkuskuppel - ratlos" an - und sage mir, ob Du das wirklich für förderungwürdig hältst. Sieh Dir dann, nur mal als Kontrast, noch den Film "Bambule" von Ulrike Meinhof (bevor sie zur Terroristin wurde) an. Danach können wir weiter über die staatliche Föderung "kulturell wertvoller" Filme reden.
Warum gibt es praktisch keinen "deutschen Film" (zumindest nicht mehr seit Fassbinders Tod)? Das völlig unsinnige Fördersystem in Deutschland trägt meines
Erachtens die Hauptschuld.
Ist der geförderte Film "Werner" denn wirklich kulturell so wertvoll?
ARD und ZDF finanzieren Filme von Jean-Marie Straub, der öffentlich sagt, wenn _mehr_ Leute seine Filme sehen, als es der Kubikwurzel aus der Bevölkerungsanzahl entspricht (bei 80 Millionen also gerade mal 430 Zuschauer), dann habe er etwas falsch gemacht. Müssen die restlichen 79.999.570 Bundesdeutschen wirklich diese Filme mitfördern? Ist das demokratisch?
Die Filmförderung in Deutschland ist ein anderes (ebenfalls sehr komplexes und leidiges) Thema, und da mein Posting ja eh schon so lang geworden ist, möchte ich hier nicht allzu off-topic werden (wenngleich es natürlich indirekt zum Thema gehört, da auch ARD und ZDF Filmförderung betreiben, da stimme ich Dir zu).
Ich hoffe mal sehr, wir werden hier nicht wegen off-topic-keit rausgeschmissen ...
Viel schlechter, als ARD und ZDF jetzt sind, können sie ja kaum noch werden. Sieh Dir zum Vergleich mal das Programm der aus Steuergeldern finanzierten BBC an.
ARD und ZDF sind zu bestimmten Uhrzeiten schlecht. Das stimmt. Aber z.B. die Nachrichtensendungen von ARD und ZDF (das weltweite Korrespondentennetz der ARD z.B. ist *größer* als das der BBC) können weiterhin durchaus auch mit dem BBC-Angebot konkurrieren. Im Bereich der Dokumentationen sehen ARD/ZDF natürlich *sehr* alt und jämmerlich gegenüber der BBC aus. Leider. Andererseits hat die BBC nichtmal annähernd eine solche pluralistische Meinungsstruktur, wie sie etwa zum Beispiel in den Politmagazinen der ARD existiert (von stark konservativ geprägten Sendungen wie "report münchen" (br) oder fakt (mdr) bis hin zu eher "linken" magazinen wie "panorama" (ndr) oder monitor (wdr). Hier kommt der ARD die stark föderale Struktur der Landesrundfunkanstalten zugute, welche die BBC natürlich allein schon politisch-geographisch nicht haben kann. Es kommt immer auf die jeweiligen Programmsegmente an. Ich bin daher bei Global-Vergleichen immer etwas vorsichtig.
In Großbritannien gibt es zudem *nicht* 34 frei empfangbare unverschlüsselte kommerzielle Free-TV-Programme (wie in Deutschland). Daher ist natürlich auch der Konkurrenzdruck zwischen BBC und kommerziellen Anbietern längst nicht so hoch wie in Deutschland, und die BBC kann sich daher mehr Programme leisten, die nicht auf möglichst große Quote schielen.
Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. Klar, es muss der politische und gesellschaftliche Wille vorhanden sein, dass man ein solches Solidarprinzip über (Zwangs-)Gebühren überhaupt
Widerspruch! Entweder Solidarität oder Zwang!
Siehe oben. Die Rundfunkgebühr ist keine Zwangs-Solidarität. Niemand ist gezwungen, einen Fernseher zu besitzen.
Wohl - s.o.
Mit der Frage des Zwanges steht oder fällt Dein Standpunkt. Bitte überlege Dir einmal, ob Du Dich nicht doch meiner Überlegung anschließt, daß man de facto gezwungen ist, GEZ-Gebühren zu zahlen, so man kein Außenseiter sein will.
Ich halten den Wunsch, kein gesellschaftlicher Außenseiter sein zu wollen, für legitim. Es handelt sich dabei also im nicht so sehr um eine "Prämisse", sondern um ein "Enthymem", eine stillschweigende, selbstverständlch akzeptierte Prämisse. Und damit hätten wir wieder den Zwang.
Du könntest auch sagen, niemand ist gezwungen, Kleider zu tragen. Ist er aber doch - oder er ist total ausgegrenzt. Der Wunsch, nicht ausgegrenzt sein zu wollen, ist ein Enthymem.
Der Wille ist nicht da.
Wenn der Wille nicht da ist, warum ist die Tagesschau dann mit großem Abstand die meistgesehene Nachrichtensendung in Deutschland? Warum ist der Tatort die meistgesehene TV-Reihe?
Tradition und Gewohnheit. Warum telefonieren noch so viele mit der Telekom?
Warum schalten Millionen Menschen ein, wenn es aktuelle Sondersendungen (Brennpunkt u.a.) gibt? Warum ist die ARD das meistgesehene TV-Programm in Deutschland?
Es passt nicht zusammen, einerseits millionenfach diese Programme zu sehen, aber andererseits dafür nicht zahlen zu wollen.
Damit bist Du auf die Propaganda von ARD und ZDF reingefallen.
Darüber hinaus wage ich mal die Prognose, dass sich so manch einer ARD und ZDF erst dann wieder zurück wünschen wird, wenn es sie nicht mehr gibt.
Es gibt auch Leute, die sich die "aktuelle Kamera" zurückwünschen.
ARD und ZDF in Pay TV umzuwandeln, und dann nur noch die zahlen zu lassen, die es wirklich kucken, würde nicht funktionieren.
Da würden doch kaum Kunden zusammen kommen, die dafür bezahlen wollen. Gäbe es dafür ein ausreichend großes Kundenpotential,
Richtig. Und wir alle wären die unsägliche Zwangssteuer der GEZ
los.
dann müssten zum Beispiel 3sat/arte/PHOENIX nämlich *wesentlich* höhere Einschaltquoten haben. Haben sie aber nun einmal nicht. Daher würde die Finanzierung dieser Programme über eine Pay-TV-Lösung nicht klappen.
Und wenn die Gesellschaft nicht mehr bereit ist, auch solche Minderheitenprogramme mitzufinanzieren - selbst wenn sie sie nicht oder nur kaum kuckt - ok, dann müssen sie halt abgeschafft werden.
Du bleibst den Beweis schuldig, daß die Gesellschaft etwas verliert, wenn sie die "Minderheitenprogramme" verliert.
Diesen Beweis kann ich nicht liefern. Ich könnte diesen Beweis auch nicht liefern, wenn Du fordern würdest, dass die öffentlichen Büchereien geschlossen werden müssten, weil zu wenig Leute Bücher ausleihen. Einen solchen Beweis kann niemand liefern.
Da muß ich Dir zustimmen. Aber zumindest einen Anscheinsbeweis könntest Du liefern.
Eine kulturlose Gesellschaft verdummt letztlich, und führt z.B. zu Wahlergebnissen wie am vergangenen Sonntag in Sachsen.
Ich habe erhebliche Zweifel, ob das Medium Fernsehen in irgendeiner Weise überhaupt dazu beiträgt, menschliche Hochkultur zu befördern.
Es ist von Dir letztlich ein Totschlag-Argument, dass die Gesellschaft nichts verliert, wenn es diese "Minderheitenprogramme" nicht mehr gibt.
Der, der aktiv etwas wünscht, das Geld kostet, ist in der "Beweispflicht". Nicht ich, sondern Du mußt Anscheinsbeweise für den Nutzen der "Spartenprogramme" liefern.
Dem kann ich natürlich keinen knackigen plastischen Gegenbeweis liefern.
Wenn Du auch keinen Anscheinsbeweis liefern kanns, hast Du argumentativ verloren.
Die Gesellschaft in Deutschland würde kurzfristig auch nix verlieren, wenn man die Entwicklungshilfe auf Null Euro zusammenstreichen würde.
Die Entwicklungshilfe schadet den zu entwickelnden Ländern nach fast einhelliger Meinung der Fachleute mehr, als sie ihnen nützt; sie verhindert vielmehr eine Entwicklung. Andererseits nützt sie uns - frage mal im Innenministerium nach. Beispielsweise wird die Ausstellung von Pässen von Abzuschiebenden - die, wenn sie nicht rasch abgeshcoben werden können, viel Geld kosten - oftmals mit dem "Schmiergeld" Entwicklungshilfe bezahlt.
Wie weit würdest Du also mit diesem Totschlag-Argument gehen?
Kultur ist letztlich das, was die Gesellschaft oder Teile der Gesellschaft freiwillig zu erhalten bereit sind. Und wenn niemand mehr Trachtenröcke tragen will, sollte man auch nicht staatlich Trachtenvereine fördern - was dennoch gleich dutzendfach geschieht.
Was die Gesellschaft will, entscheidet sie am besten selbst - demokratisch, gefiltert durch Vernunft und einige wenige Prinzipien der Menschlichkeit, die sich aus der Aufklärung ableiten. Punkt.
Soweit gehe ich mit meinem von Dir so genannten Totschlagargument, und Dir steht es frei, mich zu widerlegen, wenn Du es kannst.
Ich lasse mich gerne von Dir überzeugen - aber Du solltest auch bereit sein, Dich überzeugen zu lassen. Sich überzeugen zu lassen ist eine Fähigkeit, zu der nur die wenigsten in der Lage zu sein scheinen - zu wenige, wie ich finde, vor allem in der Politik.
Ich will jedenfalls nicht die Frage beantworten, was "gesellschaftlich nützlich" ist und was nicht.
Das beantwortet am besten die Gesellschaft selbst, meinst Du nicht?
Die US-Amerikaner werden ja oft als kulturlos und dumm und niveaulos bezeichnet, die nur tumb vorm Fernseher sitzen und sich mit doofen Kommerzprogrammen berieseln lassen.
Soweit würde ich nicht gehen.
Naja, die meisten Amis, die ich kenne, sind kulturlos und dumm. Kulturlos in dem Sinne, daß sie die Wurzeln ihrer eigenen Kultur nicht kennen und völlig geschichtslos leben. ("Auf welcher Seite waren wir im II. Weltkrieg?" - Frage einer Studentin an meine Freundin) Dumm in dem Sinne, daß sie Regeln der Logik nicht anwenden und sich für europäische Maßstäbe zu sehr von Gefühlen und Stimmungen leiten lassen.
Sie wählen ja auch Bush.
Ich wollte die USA nicht als leuchtendes Beispiel darstellen, sondern nur als eine Art Gegenentwurf. Ich glaube nicht, daß die Amis ihrer Medien oder ihres Fernsehsystems wegen so sind; sicher trägt es aber aufgrund seiner extrem profitorganisierten Struktur dazu bei, Mehrheitsstimmugen zu verstärken. Interessant dazu: "Manufacturing Consent" von Noam Chomsky (Film und Buch)
Aber es werden nun einmal immer wieder Verbindungen hergestellt (auch von politisch unverdächtigen Wissenschaftlern) zwischen gesellschaftlichen negativen Entwicklungen und den Medien, die von dieser Gesellschaft konsumiert werden.
Und wenn wir dann viele Millionen Menschen haben, die jeden Tag die "Zeitung" mit den vier großen Buchstaben und ihrer menschenverachtenden und tendenziösen "Berichterstattung" konsumieren, dann braucht es meiner Ansicht nach auch gewisse Gegengewichte. Und sei es ein kleiner Kulturkanal wie arte (der ja btw. politisch gewollt war von der Kohl-Regierung damals. Das war ja keine Idee von ARD und ZDF gewesen).
Ich sag ja nicht, daß Arte schlecht ist; ich sage nur, daß0 das System der Finanzierung nichts taugt.
Als nächstes lasst uns dann die Opern schließen, die Theater,
die Museen... Die werden ja auch alle über die Steuern zwangsfinanziert, und nur ein winziger Bruchteil der
Über die Steuern! Das ist ein gehöriger Unterschied!
Das ist in der Tat ein Unterschied. Zum Verhältnis Steuer und Gebühr siehe oben.
Übrigens: In den USA gibt es ebenfalls Opern, Theater (wenn auch nicht so viele) und Museen, und dort werden sich nicht staatlich, sondern privat finanziert. Du bist widerlegt.
Außerdem:
Du großer Minderheitensprecher - wie oft im Leben bist Du selbst schon in die Oper gegangen? Oder ins Theater? Hast Du schon mal gesehen, was für Leute überwiegend in die Oper gehen und warum sie dahin gehen? Um sich in der "Gesellschaft" zu zeigen. Die ach so hehre, ernste Oper ist nur ein Vorwand.
Es stellt sich die Frage, ob im Zeitalter des Tonträgers und des Kinos die Steinzeitrelikte Oper und Theater unbedingt künstlich am Leben erhalten werden müssen. Amphitheater haben wir auch keine mehr, und Circi für Wagenrennen sind von der Formel 1 abgelöst worden.
Ich bin kein "großer Minderheitensprecher". Es nervt mich lediglich, dass über das Für und Wider der Finanzierung der öffentlich-rechtlichen Sender in Deutschland überwiegend unsachlich und polemisch diskutiert wird.
Minderheiten: Das hast Du aber ständig als Argument gebracht.
Unsachlich und polemisch: Sag mir mal ein Thema, über das nicht überwiegend unsachlich und polemisch diskutiert wird.
Die wenigstens können überhaupt sachlich und unpolemisch diskutieren. Seufz.
In dem Zusammenhang übrigens: Ich finde die Auseinandersetzung mti Dir erfrischend anders!
Gerade deswegen hab ich ja Oper und Theater mit in die Diskussion gebracht. Wenn man denn schon über Legitimität oder Nicht-Legitimität der allgemeinen Zwangsfinanzierung der Öffentlich-Rechtlichen redet, dann muss man das einbinden in die Debatte über die Legitimität des Kulturbetriebs *generell* in Deutschland (also nicht nur die öffentlichen Rundfunkprogramme, welche Millionen von Menschen jeden Tag nutzen), sowie über ein Nachdenken sämtlicher "freiwilliger" Leistungen (zu denen letzlich auch die oben erwähnte Entwicklungshilfe gehört).
Es ist natürlich sehr einfach, gegen die GEZ-Gebühr zu sein, und es ist auch sehr einfach, dagegen zu polemisieren (was Du erfreulicherweise nicht tust *freu*). Es gibt auch viele Gründe, die gegen das derzeitige Finanzierungsmodell sprechen.
Das freut mich sehr aus Deinem Munde zu hören!
Die meisten "Kritiker" machen sich allerdings nicht die Mühe, sich hier differenziert zu äußern, sondern sagen pauschal "Die sind viel zu teuer".
Jeder zahlt aber zum Beispiel anstandslos 5 Euro an der Kinokasse für einen *einzigen* Film. Niemand käme auf die Idee, sich an der Kinokasse und den Kartenabreißern vorbeischleichen zu wollen.
Nun, ich kenne Leute, die diese Idee nicht nur hatten, sondern auch praktiziert haben ...
Die GEZ-Gebühr nicht zu zahlen ist hingegen ein Kavaliersdelikt. Ist ja auch kein Wunder, weil das geht natürlich viel einfacher als sich an der Kinokasse vorbeizumogeln.
"Der Ehrliche ist der Dumme" - dieser Sprcuh gilt insbesondere auch für die GEZ-Gebühr. Und ein System, das hierauf aufbaut, kann nicht gerecht oder vernünftig sein.
Anstatt plump und pauschal ohne irgendwelche wirklichen Argumente den öffentlichen Rundfunk in Schimpf und Schande zu verurteilen, würde ich mir halt mehr Sachlichkeit in der Debatte wünschen.
Ich mir auch. :-)
Also z.B. konkrete Überlegungen, wie der öffentliche Rundfunk
Tja, abschaffen ist die einfachste Sparmaßnahme, um mit alten Zöpfen zu brechen.
Gelder einsparen könnte. Es ist zum Beispiel nicht notwendig, dass ARD und ZDF *parallel* für teures Geld von irgendwelchen Prinzenhochzeiten berichten, oder gleichzeitig stundenlang dieselbe Wahlberichterstattung machen. Es ist auch nicht nötig, dass jede Landesrundfunkanstalt eine eigene Klassikwelle im Hörfunk hat.
Meiner Ansicht nach könnte man eh das ZDF privatisieren oder abschaffen. Die Pluralität der Meinungen ist in der ARD durch die Landesrundfunksender-Struktur eh gewährleistet.
Die Zustimmung in der Bevölkerung für das Zwangsfinanzierungsmodell des öffentlichen Rundfunks würde vermutlich steigen, wenn jeder sieht, dass die tatsächlich Sparanstrengungen machen. Das tun sie derzeit nicht in ausreichendem Maße. Im Gegenteil, es gibt in den Verwaltungen von ARD und ZDF teilweise einen derartigen Wasserkopf, dass es zum Verzweifeln ist.
Dass die Deutschen aber *generell* ihr öffentliches Rundfunkprogramm schätzen, sieht man an den Einschaltquoten. Auch im Hörfunk.
Wie erwähnt, ist dies kein Argument.
Außerdem: Was spricht eigentlich gegen eine Werbefinanzierung von ARD und ZDF?
Anstatt dass die Debatte eher in *diese* Richtung gelenkt wird, entsteht auch hier im teltarif-Forum wieder eine sehr einfache und polemische Ablehnung der Zwangsgebühr.
In der Hoffnung, Dich überzeugen (nicht überreden) können zu
haben, verbleibt mit den besten Grüßen
csbb
Im Gegensatz zu den meisten anderen hier hast Du ein sehr differenziertes Posting geschrieben, und man merkt, dass Du Dich ernsthaft mit der Problematik auseinander setzt.
Da ich ein intensiver Nutzer der öffentlich-rechtlichen Programme bin, kannst Du mich leider auch nicht wirklich überzeugen *grins*.
Hmmm, wenn Du wirklich offen für eine grundsätzliche Debatte und redlich bist, mußt Du Dich schon überzeugen lassen, auch wenn daraus möglicherweise persönliche Nachteile für Dich resultieren.
Der aufgeklärte Monarch, mit dem man über die Abschaffung der Monarchie diskutiert, müßte sich, so er vernünftig und fair argumentiert, auch überzeugen lassen, daß eine Demokratie insgesamt besser ist als eine Monarchie, auch wenn für ihn daraus Nachteile resultieren.
Ich wünsche mir halt, dass es auch weiterhin ein öffentlich-rechtliches Rundfunkprogramm gibt, auch mit den Spartenkanälen. Sollte der gesellschaftliche und politische Konsens dafür irgendwann abhanden kommen, so werde ich das akzeptieren müssen. So wie ich ja auch jetzt schon akzeptieren muss, dass meine Stadtteil-Bücherei demnächst geschlossen wird.
Da die Rundfunk-Gebühr eine Zwangsabgabe ist, ist ein ständiger breiter gesellschaftlicher und politischer Diskurs darüber notwendig und sinnvoll.
Die derzeitige Debatte über die Rundfunkgebühr ist allerdings leider überwiegend unsachlich und polemisch.
Das merkt man letztlich auch daran, dass keiner der Formusteilnehmer hier sich *explizit* mit der eigentlichen Meldung auseinander setzt (nämlich der UNSÄGLICHEN Forderung nach GEZ-Gebühr für Internet-PCs), sondern das Ganze überwiegend sich in ein "Was mich schon immer an der Rundfunkgebühr störte..." erschöpft.
Irgendwann ist man's auch einfach leid. Daher jetzt Polemik: Die GEZ ist ein Schweineladen, der sich bedient, wo er nur kann. Die GEZ-Gebühr für PCs wird kommen.
Liebe Grüße und nochmal vielen Dank für dein differenziertes und interessantes Posting,
REMchen
REMchen, ich schätze die Auseinandersetzung mit Dir sehr, wenn ich auch fürchte, daß ich nicht die Zeit haben werden, sie weiterhin auf diesem ausführlichen Niveau zu führen.
Viele Grüße und viel Spaß mit ARD & ZDF!
csbb